Pytanie o wczesną naukę buddyzmu

lepsze pisze:Napiszcie mi jedną rzecz z punktu widzenia różnych "doktryn": "Czy istnieje coś trwałego na czym można się "oprzeć"? W zenie często się używa metafory lustra (później temu zaprzeczając). Słyszałem o szkołach które twierdzą że świadomość jest realna. A może jedyne co jest trwałe to nietrwałość wszytskiego (ale to byłby niemalże paradoks)? Przewisując, w nirwanie nie ma żadnych pojęć, więc ani trwałość ani nietrwałość. Czy by to jednak znaczyło że nirwana z tym swoim "czymś" jest trwała? A może trwałym jest to że nirwana nie jest tym ani tamtym i jest nieopisywala?

Jedynie co jest trwałe to nietrwałość - to jest zwykła gra słów, pogląd chyba podobny do tego, że to dzięki "ja" mogę obserwować "nie-ja". Równie chwytliwy co błędny :-)

Wyciągi z Kanonu pali czym nibbana jest albo czym nie jest tutaj

Har-dao pisze:np moneta leżąca na moim biurku, nie dość że z każdym dniem zapewne rdzewieje (i w subatomowym środoisku nie poznałbym jej), to jeszcze dzis patrzę na nią jakoś inaczej

Zapomniałeś dodać, że z chwili na chwilę ta moneta zmienia swoją wartość, w zależności jak to się sprawa na rynkach międzynarodowych układa i jakie plany na przyszłość ma Jerzy W. Krzak ;-)

Piotr

Właśnie, skoro nie można uchwycić swojego umysłu umysłem, to czy można? A może w ogóle nie można uchwycić umysłu i tylko go wyarażać poprzez życie? Więc jak?

lepsze pisze:Właśnie, skoro nie można uchwycić swojego umysłu umysłem, to czy można? A może w ogóle nie można uchwycić umysłu i tylko go wyarażać poprzez życie? Więc jak?

Andrzej trochę o tym napisał swego czasu w temacie "Polerowanie cegły na błysk (część 2)"

http://forum.budda.pl/phpBB2/viewtopic.php?t=2217

Trochę też o tym było w "Czy buddyzm jest duchowością"

http://forum.budda.pl/phpBB2/viewtopic.php?t=3598

Poszukaj to napewno znajdziesz. A jak masz jakieś pytania to najlepiej w tamtych wątkach, co by admini się nie pogniewali :-)

Piotr

Witam,

Nie przepadam za prowadzeniem tego typu dyskusji, ale skoro "Idź i napij się herbaty" nie spotkało się ze zrozumieniem ze względu na autora słów, to rozwinę myśl.

Zbyt,
Zauważ, że nikt nie podjęto z Tobą dyskusji na poziomie doktrynalnym, ponieważ nie ma to sensu. Mógłbyś zaraz otrzymać garść argumentów o niższości Hinajany w stosunku do Mahajany, a tejże w stosunku do Wadźrajany. To chyba zaprzecza Twojej tezie o "zdogmatyzowaniu" wyznawców buddyzmu północnego, przynajmniej tych bywająych na tym forum. Czy oczekiwałeś, że teraz wszyscy rzucą się na kolana i pokajają się "Och nie! Tyle lat błądziłem!"?
Faktycznie jeśli porównasz doktryny to znajdziesz wiele różnic, ale pomysł, że Mahajana jest wątpliwa moralnie chyba nie jest zbyt trafiony. Jakoś nie widać wyższości moralnej Therawadinów nad resztą. Szczególnie w Tajlandii. Mahajana nie jest też destrukcyjną sektą, z której musisz wyciągać ludzi. Każdy ma swoją drogę i internetowe forum nie służy chyba do tego, żeby innych ewangelizować. Swoją drogą, Budda bardzo krytycznie odnosił się do prowadzących tego typu spory. Chyba warto postarać się o trochę zrozumienia dla wyborów życiowych innych ludzi. Ty masz swoją książkę, a inni mają swoją.
Mało kto (łącznie z Dalajlamą) dziś wierzy, że sutry Mahajany, czy tantry zostały w sensie historycznym wygłoszone przez Buddę Siakjamuniego. Paniki wśród buddystów nie stwierdzono. Uważamy je za rozwinięcie oryginalnych nauk odpowiednie do swych czasów i dostosowane do ludzi, którzy byli odbiorcami. I z całym szacunkiem, nieeleganckie jest przychodzenie do ludzi i mówienie im, że to co praktykują to nie jest "Dharma Buddy", bo w Twojej książce jest tak napisane.
Co do "łatwej ścieżki" Tantry - wg mnie ścieżka, która zaczyna się od 111 tysięcy pokłonów i w której normą są 3-letnie odosobnienia nie należy do takich znowu łatwych.
Rispekt i dla mnie EOT.
Piotr
PS. A gdyby spalić wszystkie sutry i zabić wszystkich arhatów. Wtedy co?

Prowadzimy poważną rozmowę na poważny temat dlatego tekst o Muminkach był, według mnie, nie na miejscu. Ten nowy komentarz jest znacznie lepszy :-)

Jednak wbrew temu co pisze iwanxx nie chcę nikogo "ewangelizować"- zresztą termin jakby nie z tej religii ;-). Zauważcie, że zakończyłem dyskusję z Sherabem jak tylko straciliśmy płaszczyznę porozumienia tj. gdy uznał oświecenie Buddy za niedoskonałe. Odpuściłem i nie przekonywałem, że się myli ani w ogóle do niczego. Takie postępowanie raczej nie pasuje do "ewangelizatorów".

Na samym początku piszę, że nie wyznaję żadnej z oficjalnych doktryn buddyzmu. Fakt, że najbliżej mi do Theravady ale nawet część z tego co jest w dzisiejszej Theravadzie mi się nie podoba (w sferze pewnych praktyk).
Staram się za to zrozumieć jakim był buddyzm u swoich początków i widzę ogromne zmiany jakie w nim zaszły. To o czym piszę nie pochodzi z jakiejś "mojej książki" ale z Kanonu Palijskiego będącego pierwotnym słowem Buddy. Dostrzegłem pewne istotne różnice i poruszyłem ciekawy wątek.

Całą dyskusją, a szczególnie jej formą chciałem sprowokować kolegów z wadżrajany do ujawnienia żywionych poglądów i tu mam pełny sukces :-).

Kilka ciekawostek jakie się wyłoniły:
1. Kolega z Wadżry myśli tak - mam naukę swoich mistrzów i ona jest najlepsza. Jeśli w czymś nie zgadza się z pierwotną nauką Buddy to tym gorzej dla tego ostatniego. Ergo: moi nauczyciele dawno go już prześcignęli!
2. Na zadane pytanie:

powiedz szczerze czy potrafisz doświadczać intensywnej przyjemności całkowicie bez pragnienia i przywiązywania do niej?

nie odpowiedział nic, co interpretuję jako: "nie potrafię, ale się nie przyznam". Głosi więc pogląd, którego nie sprawdził w praktyce.
3. W wypowiedziach polemicznych zaczęły się pojawiać sformułowania zaczepne, co świadczy o jakichś skrywanych obawach. Może więc jednak nie jest swoich nauk taki znowu pewien...

Każda sensowna dyskusja skłania do refleksji i przez to wzbogaca. Trzymajmy emocje na wodzy i nie palmy arhatów ;-), a wszystko będzie dobrze...

PS ktoś pytał więc odpowiadam - studiowałem filozofię na UŚ. Temat pracy: "Soteriologiczny aspekt filozofii buddyjskiej"

No nie wiem co chcecie. Ja uważam, że ta opowiastka o herbacie muminków była bardzo na miejscu.

Zauważcie, że zakończyłem dyskusję z Sherabem jak tylko straciliśmy płaszczyznę porozumienia tj. gdy uznał oświecenie Buddy za niedoskonałe. Odpuściłem i nie przekonywałem, że się myli ani w ogóle do niczego. Takie postępowanie raczej nie pasuje do "ewangelizatorów".

1. Od początku nie było między nami płaszczyzny porozumienia :)
2. Nie uznałem oświecenia Śakjamuniego za niedoskonałe, to jedna z hipotez wyciągnięta logicznie z Twoich wypowiedzi podważających wartość owoców wadżrajany.
3. Ładnie się wybieliłeś :)

1. Kolega z Wadżry myśli tak - mam naukę swoich mistrzów i ona jest najlepsza. Jeśli w czymś nie zgadza się z pierwotną nauką Buddy to tym gorzej dla tego ostatniego. Ergo: moi nauczyciele dawno go już prześcignęli!
2. Na zadane pytanie:
powiedz szczerze czy potrafisz doświadczać intensywnej przyjemności całkowicie bez pragnienia i przywiązywania do niej?
nie odpowiedział nic, co interpretuję jako: "nie potrafię, ale się nie przyznam". Głosi więc pogląd, którego nie sprawdził w praktyce.
3. W wypowiedziach polemicznych zaczęły się pojawiać sformułowania zaczepne, co świadczy o jakichś skrywanych obawach. Może więc jednak nie jest swoich nauk taki znowu pewien...

1. Pochopne wnioski wysuwasz :) Każdy z nas broni swego podwórka, a ja nie stawiam kropki nad i.
2. Rozumiem, że wszystko co głosisz, wypływa z Twojego oświecenia :)
3. Przecież ten wątek powstał w celu zaczepnym :)

sherab pisze:
1. Pochopne wnioski wysuwasz :) Każdy z nas broni swego podwórka, a ja nie stawiam kropki nad i.
2. Rozumiem, że wszystko co głosisz, wypływa z Twojego oświecenia :)
3. Przecież ten wątek powstał w celu zaczepnym :)

ad. 1
To nie są jakieś odległe wnioski, po prostu zebrałem to co napisałeś. Teraz próbujesz wycofać się ze swojego stanowiska. Każdy może to sprawdzić czytając wcześniejsze posty.

ad. 2
W odróżnieniu od Ciebie nie głoszę dziwacznych poglądów stojących w oczywistej sprzeczności z Kanonem. Jeśli uważasz, że jest inaczej to podaj konkretny przykład, tak jak ja to zrobiłem.

ad.3
Mylisz się. Zaczepność była środkiem do uzyskania Waszych poglądów na wczesną naukę i jej relację z późnymi doktrynami, nie zaś celem.

To nie są jakieś odległe wnioski, po prostu zebrałem to co napisałeś. Teraz próbujesz wycofać się ze swojego stanowiska. Każdy może to sprawdzić czytając wcześniejsze posty.
W odróżnieniu od Ciebie nie głoszę dziwacznych poglądów stojących w oczywistej sprzeczności z Kanonem. Jeśli uważasz, że jest inaczej to podaj konkretny przykład, tak jak ja to zrobiłem.

Nie wypieram się tego, co napisałem, ale i nie przywiązuję do tego zbytniej wagi. Nie interesuje mnie ograniczanie umysłu jakimś kanonem.

Mylisz się. Zaczepność była środkiem do uzyskania Waszych poglądów na wczesną naukę i jej relację z późnymi doktrynami, nie zaś celem.

A po co Ci nasze poglądy na wczesny buddyzm? Chciałeś udowodnić, że tylko on prowadzi do wyzwolenia?

Nie wypieram się tego, co napisałem, ale i nie przywiązuję do tego zbytniej wagi. Nie interesuje mnie ograniczanie umysłu jakimś kanonem.

....

A po co Ci nasze poglądy na wczesny buddyzm? Chciałeś udowodnić, że tylko on prowadzi do wyzwolenia?

Z takimi zalozeniami to mozemy zamknac kazda dyskusje.

Przygladajac sie calej dyskusji, nie widze troche sensu,
bo Zbyt zaczal dyskusje w formie ciekawostki, ktora przerodzila
sie w walke, nie zauwazylem aby Zbyt prowadzil walke doktrynalna,
to wy posadziliscie go o to, i zaczeliscie z nim. Co prawda Zbyt
skrytykowal Diamentowa sciezke, ale zastanowmy sie czy zrobil
to z indencja "To jest dno, zostawcie to" ? Wydaje mi sie, ze nie.
Coz, czytajac niektore wypowiedzi dochodze do wniosku, ze POKORA
jest juz cecha tylko "buddyzmu poludniowego".

Nie stac mnie byloby na powiedzenie rzeczy typu, ze oswiecenie
Buddhy moglobybyc niedoskonale, albo ze Konan moze ograniczac

Jestem raczej poczatkujacym praktykujacym, ale chcialbym przedstawic moje zdanie na temat tego typu wypowiedzen. Na pierwszy rzut oka nie
widze nic innego jak pryzmat filozofii.
Nie jestem specjalista od kanonu Palijskiego, a tymbardziej
od pozniejszych nauk i wszelkiej masci rodzaju tantr. Ale przypatrzmy
sie stwierdzeniu ze oswiecenie Buddhy mogloby byc niedoskonale.
Jak moze byc niedoskonale ? Domyslam sie, ze w pozniejszych
naukach sa jakies stopnie albo rodzaje oswiecen ? Jesli tak, to
wydaje mi sie wrecz bardzo przykre, ze ktos stara sie na oswiecenie
buddy patrzec z kryteriow filozoficznych swojej doktryny. Prawde mowiac
czlowiek patrzacy poprzez filozofie jest slepy. Uwazam tak, dlatego
ze w tedy okiem na swiat staje sie "wiedza ktora zaakceptowalem",
a nie "ktorej doswiadczylem". W taki swiatopoglad moze diamentralnie
ulec zmianie przy przeczytaniu nowej teorii albo odrzuceniu wczesniej
nabytej wiedzy. Nie po to Buddha dal nam medytacje uwaznosci ( vipassane) abysmy byli slepi, dal nam po to abysmy nauczyli patrzec
sie sami, a nie mieli poprostu nowe poglady ktore zaakceptowalismy.

Co do pogladow, na temat ograniczalnosci Kanonu,
moze zle cie odbieram Sherab, ale chyba przesadzasz,
sam Buddha mowil, ze slowa ograniczaja, nie jest to
zbytnio trudne do zrozumienia, ale zastanowmy sie
czy twoje uczucie ze Kanon cie moze ograniczac, nie jest
moze twoja projekcja umyslu ? kolejna iluzja ? A moze
zrobiles az taki postep na sciezce, ze jakiekolwiek slowo
ograniczy twoj umysl, a moze poprostu WIESZ ze to ogranicza.

Przepraszam za wtracenie sie w watek nie na temat, ale patrzac na jego koniec ma on charakter wojenny wiec i malo owocny.

Co do refleksji na temat niezgodnosci nauk, nie wiem czy moje zdanie
dla dluzej praktykujacych bedzie mialo jakis sens, ale prawde mowiac
jest w tym na serio jeden problem. Wedlug mnie nie chodzi o to,
ze "pozniejsze nuaki wporwadzaja w blad" albo "nie sa az tak doskonale",
albo "troga do wyzwolenia jest bardziej kreta, badz gdzie indziej
prowadzi", ja widze problem innego rodzaju, mianowicie, czy mozna im
zaufac ? Buddha byl doskonalym mistrzem, wiem, ze moge i powinienem
zaufac jego doktrynie, to w koncu to droga ktora wybralem.
Natomiast kto wprowadzil zmiany w pozniejszycn naukach ? Ktos
kto rowniez doznal oswiecenia i wiedzial co robi, a moze byla to jakas
ideologiczna mysl ? Czy napewno wszystkie zmiany wynikaja z czyjegos
wgladu, a moze niektore sa wplywem roznych fuzji kulturowych a w tym
ideologicznych ?

sherab pisze:
A po co Ci nasze poglądy na wczesny buddyzm? Chciałeś udowodnić, że tylko on prowadzi do wyzwolenia?

Udowodnić tego nie chciałem bo zdawałem sobie, że racjonalne argumenty zostaną odrzucone przez odwołanie do objawienia. Ta zabawa nie zaczęła się wczoraj...

Po prostu byłem ciekaw jak wytłumaczycie sprzeczność Waszych nauk z Kanonem. Uzyskana odpowiedź mnie satysfakcjonuje. Pozdrawiam

vajrasattva pisze:
[...]Wedlug mnie nie chodzi o to,
ze "pozniejsze nuaki wporwadzaja w blad" albo "nie sa az tak doskonale",
albo "troga do wyzwolenia jest bardziej kreta, badz gdzie indziej
prowadzi", ja widze problem innego rodzaju, mianowicie, czy mozna im
zaufac?

vajrasattva:
natychmiast przypomniala mi sie sutta, w ktorej to Budda byl zaproszony
przez jakichs gosci do dania nauk na pewien temat. zupelnie mi wylecialo
z glowy na jaki wiec nie pytaj :)
niemniej, zabral ze soba Sariputte do pomocy i juz po wygloszeniu tej
mowy jak ludzie mu slicznie podziekowali i ucichli, zwrocil sie glosno
do Sariputty z pytaniem czy kiedys wogole slyszal nauczanie na ten temat.

odrobine zaskoczony Sariputta przyznal, ze nigdy nic podobnego nie slyszal.
wobec czego Budda spokojnie go przygwozdzil pytaniem w rodzaju:
"A co o tym myslisz? wierzysz w to ?"

a Sariputta spokojnie odpowiedzial:
"nie, nie wierze, ale sprawdze"

i tytaj zaskoczenie, bo Budda go wskazal jako wzorowego ucznia,
glosno pochwalil jego podejscie i metode.

tez mysle, ze nie ma sensu wierzyc Buddzie.
ale mysle tez, ze warto sprawdzic.

warto tez sprawdzac inne rzeczy, te ktore z nauczaniem Buddy
sa niezgodne, badz jak czesto bywa powoluja sie na Budde, a
buddystyczne nie sa. warto wszystko sprawdzic, bo tylko w ten
sposob jestesmy praktykujacymi Sciezke buddystami.

Przygladajac sie calej dyskusji, nie widze troche sensu,
bo Zbyt zaczal dyskusje w formie ciekawostki, ktora przerodzila
sie w walke, nie zauwazylem aby Zbyt prowadzil walke doktrynalna,
to wy posadziliscie go o to, i zaczeliscie z nim. Co prawda Zbyt
skrytykowal Diamentowa sciezke, ale zastanowmy sie czy zrobil
to z indencja "To jest dno, zostawcie to" ? Wydaje mi sie, ze nie.
Coz, czytajac niektore wypowiedzi dochodze do wniosku, ze POKORA
jest juz cecha tylko "buddyzmu poludniowego".

Oto jeden z cytatów Zbyta pozbawiony walki doktrynalnej i utrzymany w tonie pokory:

Szkoły dzisiejszego buddyzmu postrzegają wczesną tradycję jako zakrzepłych w dogmatach ślepców. Swoje pomysły oczywiście wynoszą przy tym - co oczywiste - pod niebiosa. Ale szczytem szczytów już jest to, że "mistrzowie" niektórych szkół uważają swoje osiągnięcie za dorównujące oświeceniu Buddy. Po prostu no comment...
Jestem natomiast przekonany, że niejeden ich wyznawca, po przeczytaniu kilku ważniejszych, wczesnobuddyjskich kazań, był by bardzo zaskoczony prostotą oraz glębią pierwotnego przesłania Tathagatty.

Kolega Zbyt sugeruje w nim, że adept wadżrajany nie może dostąpić oświecenia :) Bez komentarza. Co do dalszych linijek, może i byłbym zaskoczony głębią, ale tutaj mam większy wachlarz praktyk i bardzo mi to odpowiada, więc nie skorzystam z sugestii.

Nie jestem specjalista od kanonu Palijskiego, a tymbardziej
od pozniejszych nauk i wszelkiej masci rodzaju tantr. Ale przypatrzmy
sie stwierdzeniu ze oswiecenie Buddhy mogloby byc niedoskonale.
Jak moze byc niedoskonale ? Domyslam sie, ze w pozniejszych
naukach sa jakies stopnie albo rodzaje oswiecen ? Jesli tak, to
wydaje mi sie wrecz bardzo przykre, ze ktos stara sie na oswiecenie
buddy patrzec z kryteriow filozoficznych swojej doktryny.

Ależ to samo robił kolega Zbyt zbyt przywiązany do swej doktryny i negujący wartość oświecenia będącego udziałem lamów. Przykre.

Prawde mowiac
czlowiek patrzacy poprzez filozofie jest slepy. Uwazam tak, dlatego
ze w tedy okiem na swiat staje sie "wiedza ktora zaakceptowalem",
a nie "ktorej doswiadczylem". W taki swiatopoglad moze diamentralnie
ulec zmianie przy przeczytaniu nowej teorii albo odrzuceniu wczesniej
nabytej wiedzy. Nie po to Buddha dal nam medytacje uwaznosci ( vipassane) abysmy byli slepi, dal nam po to abysmy nauczyli patrzec
sie sami, a nie mieli poprostu nowe poglady ktore zaakceptowalismy.

Wartość doświadczenia jest akcentowana w całym buddyzmie. Wielu wybitnych mistrzów wadżrajany w wyniku gnozy przynosiło uczniom nowe praktyki medytacyjne związane z danym jidamem.

Co do pogladow, na temat ograniczalnosci Kanonu,
moze zle cie odbieram Sherab, ale chyba przesadzasz,
sam Buddha mowil, ze slowa ograniczaja, nie jest to
zbytnio trudne do zrozumienia, ale zastanowmy sie
czy twoje uczucie ze Kanon cie moze ograniczac, nie jest
moze twoja projekcja umyslu ? kolejna iluzja ? A moze
zrobiles az taki postep na sciezce, ze jakiekolwiek slowo
ograniczy twoj umysl, a moze poprostu WIESZ ze to ogranicza.

Nie napisałem, że ogranicza (chyba), a jeśli tak to miałem na myśli to, że może tak być. Podobnie jak chrześcijanie zbytnio przywiązujący wagę do dogmatu, nie potrafią uznać wartości innych religii.

Wedlug mnie nie chodzi o to,
ze "pozniejsze nuaki wporwadzaja w blad" albo "nie sa az tak doskonale",
albo "troga do wyzwolenia jest bardziej kreta, badz gdzie indziej
prowadzi", ja widze problem innego rodzaju, mianowicie, czy mozna im
zaufac ? Buddha byl doskonalym mistrzem, wiem, ze moge i powinienem
zaufac jego doktrynie, to w koncu to droga ktora wybralem.
Natomiast kto wprowadzil zmiany w pozniejszycn naukach ? Ktos
kto rowniez doznal oswiecenia i wiedzial co robi, a moze byla to jakas
ideologiczna mysl ? Czy napewno wszystkie zmiany wynikaja z czyjegos
wgladu, a moze niektore sa wplywem roznych fuzji kulturowych a w tym
ideologicznych ?

Skąd wiesz, że Budda był doskonałym mistrzem a Karmapa nim nie jest? Dziwiłbym się jakby buddyzm zadomowił się w Tybecie w czystej postaci. Nie ma nic w tym złego, gdy religia przejmuje tubylcze elementy, rozwija się przez to i wzbogaca. Podstawowe założenia buddyjskie zostały tutaj zachowane, a posądzenie o ideologię jest niezbyt poważne. Co do tantry, miała ona wpływ zarówno na Tybet jak i Indie, poczytaj np. Eliadego.

Udowodnić tego nie chciałem bo zdawałem sobie, że racjonalne argumenty zostaną odrzucone przez odwołanie do objawienia. Ta zabawa nie zaczęła się wczoraj...

Objawienie czy też wgląd to domena oświecenia. Przypuszczam że każdy mistrz ma trochę inne objawienie. Objawienie Śakjamuniego jest tylko jednym z wielu.

Po prostu byłem ciekaw jak wytłumaczycie sprzeczność Waszych nauk z Kanonem. Uzyskana odpowiedź mnie satysfakcjonuje. Pozdrawiam

Nie wiem czy istnieje taka sprzeczność. Może jedynie na poziomie słów? A jeśli istnieje, to jestem rad z tego, że trafiłem na nauki, które do mnie przemawiają.

Przyznam ci Racje, wypowiedz zbyta rowniez do najgustowniejszych nie nalezy,
ale nie zauwazylem sugestii ze droga Wadzarany nie prowadzi do oswiecenia,
widze raczej zarzut o zbytnie filozofowanie.

Ależ to samo robił kolega Zbyt zbyt przywiązany do swej doktryny i negujący wartość oświecenia będącego udziałem lamów.

Przeczytam chyba cala dyskusje od nowa, bo nie wydalo mi sie to glownym watkiem.

Nie napisałem, że ogranicza (chyba), a jeśli tak to miałem na myśli to, że może tak być. Podobnie jak chrześcijanie zbytnio przywiązujący wagę do dogmatu, nie potrafią uznać wartości innych religii.

Tak napisales, i tak cie odebralem. To forum, nie gadamy na "zywo" wiec prawde mowiac
trudno czasem odebrac kogos tak jak chcial cos przekazac, czasami sie dobarwia.
Moj zarzut tyczyl sie dumy z twojego postepu na drodze, ze moze cie ograniczac
Kanon, ( za co uznalem ze taka jest tylko twoja projekcja umyslu )

kąd wiesz, że Budda był doskonałym mistrzem a Karmapa nim nie jest? Dziwiłbym się jakby buddyzm zadomowił się w Tybecie w czystej postaci. Nie ma nic w tym złego, gdy religia przejmuje tubylcze elementy, rozwija się przez to i wzbogaca. Podstawowe założenia buddyjskie zostały tutaj zachowane, a posądzenie o ideologię jest niezbyt poważne. Co do tantry, miała ona wpływ zarówno na Tybet jak i Indie, poczytaj np. Eliadego.

Skad wiem, ze Budda jest doskonaly ? Po czesci musze zaufac tym wszystkim
zapiskom, ale sadze ze w raz z postepem duchowym uda mi sie samemu to ocenic.
Ale nigdzie nie napisalem ze Karmapa nim nie jest, prosze mnie nie odbierac w stylu
Oswiecenie moze dac tylko Buddha i jego nauaki, jakiekolwiek mistrzowie innych
doktryn nie dadza oswiecenia, uwazam ze rownie dobrze do oswiecenia moze nas
poczesci poprawidz mnich chrzescijanski jak i hinduski guru - uwazam ze doktryna
to tylko doktryna; a samo oswiecenie wiarze mocno z wewnetrzna przemiana.
Wedlug mnie aby przeplynac jezioro musimy poczesci zaufac tratwie
czy w polowie jeziora nie rozpadnie nam sie, mimo ze sprawdzalismy ja bedac na brzegu,
i z mojego punktu widzenia prosciej mi zaufac pierwotnym nuakom Buddhy, chodz
kto wie czy i one nie zostaly zmienione w mrokach dziejow, niz pozniejszym nauka,
ktore mogly powstac z roznych pobudek czy ideologii [ chodz blizej sie temu przypatrujac
moje dociekania tez maja nutke bezsensu, no bo Buddha przeciez obierajac swoj wglad
w slowa tez to robil ku konkretnym celu - celu pokazania najlepszej drogi ku przebudzeniu
( tak, tak mowil Buddha, to nie mahajana ), czytalem o tym Suttcie gdzieBuddha
zastanawial sie czy warto glosic swoja doktryne czy moze zachowac ja dla siebie.
Powracajac do glonwgo watku, nie twierdze aby Karmapa nie byl oswiecony tylko z powodu
innej tradycji, takim rozwazaniem to moglbym zlikwidowac wszystkich co doznali oswiecenia
a nie eklarowali sie jako Theravada

[quote="sherab"][quote] Przypuszczam że każdy mistrz ma trochę inne objawienie. Objawienie Śakjamuniego jest tylko jednym z wielu. [quote]

Ale tak na zdrowy rozum treść tych "objawień" nie może być ze sobą sprzeczna. A przecież bywa. Wielkim znakiem zapytania jest to czy oni rzeczywiście równi są Buddzie?
Natomiast jeśli napotykam sprzeczności i mam wybierać czy ufać Buddzie czy Karmapie to nie wacham się długo...

W świetle wczesnej doktryny wszyscy Buddowie oznajmiają tę samą naukę. Odnajdują ją jak starą, dawno zapomnianą drogę w lesie. Czyli sugeruje to jednak pewną jednolitość Dharmy.

Podejrzewam więc, że zmiany w doktrynie są nie tyle efektem zupełnie odmiennych objawień co po prostu skutkiem stosowania "zręcznych sposobów" w celu dotarcia do większej liczby odbiorców.
Znamienny jest fakt, że w mahajanie zdażało się nawet nauczanie o istnieniu jaźni tłumacząc właśnie, że to zręczny sposób dotarcia do ludzi, którzy inaczej buddyzm by odrzucili...
Tymczasem anatta, czyli bezjaźniowość to przecież jeden z głównych filarów nauki buddyzmu. Pojawia się pytanie: skoro mogli nauczać tak jawnie błędnego poglądu to dlaczego nie mogli by głosić też innych?

Nie mnie decydować na ile trafnie zastosowano "zręczne sposoby" bo to wymyka się sensownej ocenie. Po prostu uważam za bardzo możliwe, że ich nadużyto, dlatego jestem ostrożny z wszelkimi rewelacjami, objawieniami itp.

sherab pisze:
Szkoły dzisiejszego buddyzmu postrzegają wczesną tradycję jako zakrzepłych w dogmatach ślepców. Swoje pomysły oczywiście wynoszą przy tym - co oczywiste - pod niebiosa. Ale szczytem szczytów już jest to, że "mistrzowie" niektórych szkół uważają swoje osiągnięcie za dorównujące oświeceniu Buddy. Po prostu no comment...
Jestem natomiast przekonany, że niejeden ich wyznawca, po przeczytaniu kilku ważniejszych, wczesnobuddyjskich kazań, był by bardzo zaskoczony prostotą oraz glębią pierwotnego przesłania Tathagatty.
Kolega Zbyt sugeruje w nim, że adept wadżrajany nie może dostąpić oświecenia :) Bez komentarza. Co do dalszych linijek, może i byłbym zaskoczony głębią, ale tutaj mam większy wachlarz praktyk i bardzo mi to odpowiada, więc nie skorzystam z sugestii.

Z moich słów nie wynika, że adept wadżrajany nie może dostąpić oświecenia. To jest zwykła nadinterpretacja, zresztą nie jedyna w komentarzach kolegi Sheraba...

Poza tym mógłbyś się przyznać, że Kanonu Palijskiego po prostu nie znasz. Z Twoich wypowiedzi jasno widać, że czytasz teksty swojej szkoły i z tylko z tej perspektywy oceniasz pierwotny buddyzm, oświecenie Buddy i wszystkie inne poruszane tu sprawy.

Tak postępując zakładasz z góry, że Twoje nauki są lepsze.

I tu się różnimy bo ja zadałem sobie trud zapoznania się z naukami wadżrajany. Właśnie przez to, że to zrobiłem pojawiły się pewne pytania i wątpliwości, które tu poruszyłem.

Paradoksalnie więc okazało się, że z nas dwóch to raczej Ty Sherabie zasługujesz na miano "doktrynera"...

sherab pisze:Skąd wiesz, że Budda był doskonałym mistrzem a Karmapa nim nie jest?

Chciałbym zauważyć, że ta religia nie nazywa się "Karmapizm" ani "Lamaizm" tylko BUDDYZM. Dlatego moim zdaniem doskonałość, oświecenie i nauka Siddharthy Gotamy nie mogą być poddawane w wątpliwość przez nikogo, kto nazywa siebie buddystą.

Przypominam też, że on sam jako następnego równego jego osiągnięcu, powszechnego Buddę, zapowiedział Majtreję. Ma się on pojawić za naprawdę wiele tysięcy lat.

YouTube

CZołem Panowie (i piękne Panie :))

Po pierwsze - nie bijcie piany dla sportu. Sorka za kolokwializm.

Więc, nie wiem zbyt czy przeczytałeś CAŁY" Kanon, żeby udowadniać że jesteś od kogoś lepszy - nawet jeśli przeczytałeś wszystko co jest w necie czyli cały kanon przetłumaczony na angielski, to z tego co wiem, to jeszcze nie wszystko, nie cały kanon został bodaj przetłumaczony na angielski. Jeśli znasz Palijski jezyk i przetłumaczyłeś sobie całą resztę, fajnie, ale czy wreszcie przeczytałeś to ze zrozumieniem? Wiesz, o to głównie chodzi. Po pierwsze o skumanie po drugie o praktykę tego. Patrzę z boku i jakos nie widzę. (Może źle widzę - fakt)

Po drugie - do "obrońców" - faktycznie czasem trzeba obronić swoją drogę, ale chyba argumenty są siłą obrony (szczególnie na necie, na forum) - czego też nie widzę. Prowokacyjne słowa tyczące się samego Buddy powinny "ranić" buddystów - zarówno tego, który to wypowiada, jak i tego który słyszy - czyta. Chyba, że to przypowieść Zen, wtedy faktycznie - można spalić posąg Buddy, bo to tylko kawałek drewna.

Mówię jako postronny obserwator, nie żaden sedzia. Patrzę i widzę niejakie podobbieństwo do polityki, udziela się chyba nam wszystkim - niby ta sama strona, sami buddyści, tylko jedni uwazają, że sa bardziej buddyjscy, nazywajac tych drugich "liberałami" buddyjskimi, drudzy mówią, że świetoszkowatosć tych pierwszych to ich "moherowość" ("vinajotowatość"???).

Widzicie to samo co ja, czy to tylko moje personalne przywidzenia?

:))))

pozdro dla wszystkich stron - oby rozmowy dawały profity obu stronom, tak? Cool :)

p.

Chciałbym zauważyć, że ta religia nie nazywa się "Karmapizm" ani "Lamaizm" tylko BUDDYZM. Dlatego moim zdaniem doskonałość, oświecenie i nauka Siddharthy Gotamy nie mogą być poddawane w wątpliwość przez nikogo, kto nazywa siebie buddystą.

I nikt nie poddaje w wątpliwość oświecenia Śakjamuniego. Ale nie czyń z niego Chrystusa mówiącego: "poza mną nie ma zbawienia". Zresztą Śakjamuni nie był pierwszym buddą i ostatnim. Każdy jest buddą dzieciaku :)

Przypominam też, że on sam jako następnego równego jego osiągnięcu, powszechnego Buddę, zapowiedział Majtreję. Ma się on pojawić za naprawdę wiele tysięcy lat.

Aha czyli do czasu Maitrei nikt nie dorówna buddzie tj. nie osiągnie oświecenia.

Har-Dao pisze:nie wiem zbyt czy przeczytałeś CAŁY Kanon, żeby udowadniać że jesteś od kogoś lepszy

Ani nawet w jednym słowie nie udowadniam, że jestem od kogoś lepszy. Z mojego punktu widzenia był by to bowiem szczyt głupoty.

Nasza rozmowa dotyczy rozumienia buddyzmu, a nie czynienia kogoś lepszym lub gorszym. Ten komentarz to jakieś nieporozumienie...

Przypominam też, że on sam jako następnego równego jego osiągnięcu, powszechnego Buddę, zapowiedział Majtreję. Ma się on pojawić za naprawdę wiele tysięcy lat.

Aha czyli do czasu Maitrei nikt nie dorówna buddzie tj. nie osiągnie oświecenia.[/quote]

Tak doskonałego oświecenia jak Budda - nie. Ale nadal możliwe są niższe osiągnięcia.

Nie koniecznie też każdy kto ogłosił siebie oświeconym, jest nim w istocie. Religia jest przecież polem wielu złudzeń...

Har-Dao pisze: nie wiem zbyt czy przeczytałeś CAŁY" Kanon, żeby udowadniać że jesteś od kogoś lepszy - nawet jeśli przeczytałeś wszystko co jest w necie czyli cały kanon przetłumaczony na angielski, to z tego co wiem, to jeszcze nie wszystko, nie cały kanon został bodaj przetłumaczony na angielski. Jeśli znasz Palijski jezyk i przetłumaczyłeś sobie całą resztę, fajnie, ale czy wreszcie przeczytałeś to ze zrozumieniem?

Zdaje się, że mieliśmy tu rozmawiać bez złośliwości. Powyższą wypowiedź można jednak do takich zaliczyć.

Ciekaw jestem jakie jest Twoje kryterium przeczytania całego Kanonu ze zrozumieniem? Jak to poznajesz? Skoro mnie o to pytasz, to pewnie takie masz.

Zresztą co to za dziwna argumentacja? Przecież jak bym wszystko wiedział to bym tu nie dyskutował. Co oczywiście nie znaczy, że każdy kto milczy wszystko wie. Może przecież tylko skrywać swoją ignorancję ;-)

Tak doskonałego oświecenia jak Budda - nie. Ale nadal możliwe są niższe osiągnięcia.

ha ha ha, fajny jesteś :) Budda to powiedział czy sam do tego doszedłeś studiując Kanon?

Nie koniecznie też każdy kto ogłosił siebie oświeconym, jest nim w istocie. Religia jest przecież polem wielu złudzeń...

To prawda. Może i Śakjamuni się pomylił sądząc że ideał arhata jest najwyższym osiągnięciem? Łatwiej spocząć w nirwanie, niż odradzaś się jako bodhisattwa :)

YouTube

CZółko

Nie było miom zamiarem zadna złośliwość. Pytanie jak inne retoryczne, na pomyślówę. To ze zrozumieniem to nie chodziło mi że masz ADHD czy cos, raczej o to, że nie można sie za bardzo angażować w kłótnie na temat czegoś czego się jeszcze nie urzeczywistniło (ogólnie, nothing personal). Dlatego mogę się kłócić jak zawziety o to jak u mnie wygląda relatywizm wobez innych, czy to jak rozumiem Nagardżuńską filozofię, natomiast nawet nie myślę sie kłócić czy wejscie w pierwsza dhjanę wygląda tak czy inaczej, a moze jeszcze inaczej - bo nie wiem. Każdy chyba mówi to co wie, jeśli ktoś tylko powtarza oceny innych (chocby najlepszych boddologów w najlepszych ksiażek) to są to subiektywne oceny subiektywnych ocen (moja jakiegoś pana, na jakiś temat, który też pewnie był subiektywny :))

BTW - oczywiście nie przeczytałem całego kanonu palijskiego, ani tym bardziej wadźrajańskiego. Czy mozemy mieć zdanie o tych obydwu kanonach na podstawie strzępów przeczytanych z obydwu? Możemy. Prawdopodobieństwo że są to oceny zgodne z prawdą = 0. Wiadomo dlaczego. Dlatego ocenianie, że kanon wcześniejszy jest lepszy od późniejszego, że Budda Sidharta jest lepszy od Buddy Nieznajomego (takiego, który się nie ujawnił - względnie jakieś poznanego - zresztą czy jakikolwiek człowiek po Sidharcie powiedział o sobie publicznie, żeby go tytułować per "budda"?) - czy odwrotnie - też wiadomo - po co nawet porównywać, robić takie kompilacyjne zabiegi? Po to, żeby ktoś sie poczuł lepiej, a ktoś gorzej? Wiesz wymiana informacji moze przebiegać w troche inny sposób, bez emocjonowania się. Ale - róbta co chceta :)))

Ogólnie zaczyna sie robić dla mnie zdecydowanie za głośno, więc sie wycofuję z forum... (kurs pali - to be continued - dont worry :))

pzdrwk 4 all
p.

sadze ze filozoficznej plaszczyznie latwiej
w praktycznej wedlug mnie nie ma zadnej roznicy.

Znow czuje jakis podtekst z ta nirwana, jakos przewrazliwiony jestem chyba ;]

ALe przypomniala mi sie pewna bajeczka ktora mam nadzieje wzbudzi
pewne refleksje u niektorych.

Pewien uczen, wyglosil mowe na zebraniu ucznii,
nastepnie zwrocil sie do mistrza.
- Czy mam racje ?
Mistrz mu odparl:
- Skoro twoje slowa mowia o prawdzie, to dlaczego krzyczales ?
A nastepnie zwrocil sie do ucznii i powiedzial
- Pamietajcie, czasem wiecej krzywdy wyrzadza ten
kto broni zawziecie prawdy, niz ten kto ja atakuje.

Sposób argumentacji przedstawiony przez kolegę Har-dao może mieć bardzo ciekawe konsekwencje.

Oto wyobraźmy sobie, że ktoś poczuł w sobie pewnego dnia Wszechwiedzę. Postanowił stworzyć zupełnie nowy sposób rozumienia buddyzmu. Dominującą praktyką tego kierunku będzie jedzenie landrynek 3 razy dziennie oraz wiara w przemianę w Różowego Słonia.
Potem ten ktoś spisuje 555 000 nauk uzasadniających jego wizję i rozpoczyna działalność.
Na pojawiające się głosy krytyczne odpowiada tak: czy zapoznałeś się z całością moich nauk? Czy je całkowicie zrozumiałeś? Czy sprawdziłeś je w praktyce?
Nawet jakby to się komuś udało to zawsze może powiedzieć, że jego ograniczony umysł po prostu tego nie ogarnął. Poza tym wszystko przecież jest względne i puste więc można mówić i robić co dusza zapragnie. Voila, to działa!

W ten sposób KAŻDA krytyka zostaje odrzucona, napływają tłumy oddanych wyznawców i jest fajnie.

To oczywiście tekst satyryczny, napisany z przymrużeniem oka. Ale coś chyba jest na rzeczy.

Znamienny jest fakt, że w mahajanie zdażało się nawet nauczanie o istnieniu jaźni tłumacząc właśnie, że to zręczny sposób dotarcia do ludzi, którzy inaczej buddyzm by odrzucili...
Tymczasem anatta, czyli bezjaźniowość to przecież jeden z głównych filarów nauki buddyzmu. Pojawia się pytanie: skoro mogli nauczać tak jawnie błędnego poglądu to dlaczego nie mogli by głosić też innych?

Myślę że się mylisz. Po pierwsze jaźń może mieć różne znaczenia w różnych tradycjach np. w Siwaizmie Kaszmirskim notabene bazującym na niedualnej filozofii i porównywanym do Dzogczen, jaźń oznacza naszą prawdziwą naturę i można ją śmiało zrównać z pojęciem natury buddy w Buddyzmie. Nie wiem gdzie znalazłeś wzmiankę o jaźni w buddyzmie tantrycznym i czy Twoje lub autora zrozumienie tego poglądu było słuszne, może chodzi o pojęcie duszy La, ale i tutaj owej duszy nie można zrównywać z duszą chrześcijańską, ponieważ nie ma ona trwałej egzystencji, jest tylko polem energii, medium naszego emocjonalnego.

Witam,

Wydaje mi się że większość osób które są zainteresowane praktyką buddyzmu staje przed problemem wybrania dla siebie najdogodniejszych nauk. Widząc tak wiele szkół człowiek zastanawia się czyje poglądy niosą w sobie najwięcej prawdy. Sam jestem taka osobą i staram się zachować obiektywny stosunek do całej sprawy, widząc jak czasem niektórzy ludzie ślepo i zaciekle bronią własnych poglądów. W tym momencie warto by było trochę pogrzebać w historii buddyzmu, szczególnie w procesie kształtowania się nauk. Niestety nie było mi dane żyć w czasie kiedy Budda Śiakjamuni przekazywał najwyższa prawdę, wiec mogę polegać tylko na tym co zostało zapisane. Szukając rozwiązania sięgnąłem po encyklopedie i dowiaduje się że pierwszy rozłam nauk miał miejsce już 100 lat po śmierci Śiakjamuniego. Wtedy właśnie wyodrębniła się Mahajana (Wielki Wóz), której zwolennicy nazwali tradycyjne nauki Buddy

Generalnie jeśli chodzi o badaczy starszej daty to trzeba uważać. Wiele ich wniosków zostało zweryfikowanych w oparciu o nowe źródła i doskonalsze metody datowania.
Dotyczy to zarówno Przyłuskiego jaki i Schayera. Od ich czasów dokonał się ogromny postęp w wiedzy buddologicznej.

Wciąż jeszcze wiele szczegółów skrywa mrok dziejów ale sporo też wiadomo Opiszmy więc całą sprawę w, znanych dziś, detalach:

1. Kilka tygodni po śmierci Buddy miał miejsce pierwszy sobór, na którym spisano Kosz Dyscypliny (vinaja-pitaka) i co najmniej część Kosza Kazań (sutta-pitaka). Już podczas pierwszego soboru powstał konflikt między arhantami, a mnichami o niżym statusie "świętości". Ci drudzy postulowali uchylenie części pomniejszych przepisów zakonnych.
2. Sto lat poóźniej (dokładna data niepewna) miał miejsce drugi sobór, na którym doszło do sporu znowu na tle zmian w dyscyplinie zakonnej postulowanych i tym razem już praktykowanych przez cześć mnichów. Zmiany te zostały odrzucone ale te tendencje nasilały się.
Najważniejszym efektem tego soboru był zamach na pozycję i autorytet świętych tj. arhantów. W tym miejscu faktycznie rozpoczął się rozłam. Zwolennicy herezji próbowali zrewidować Kanon modyfikując jego zawartość, dodając teksty zawierające rzekome słowa Buddy uzasadniające ich poglądy.
3. Prawdziwy kryzys nastąpił około 236 roku po parinirwanie podczas Trzeciego Soboru w Pataliputrze - do dziś przez niektórych podawanym błędnie jako "pierwszy" lub "jedyny" sobór buddyjski.
Heretycy przewyższali już liczbą prawdziwych wyznawców. Widocznym znakiem tego kryzysu był fakt, że przez siedem lat nie odprawiano ceremonii uposathy w klasztorach, ponieważ prawdziwi wyznawcy nie chcieli odprawiać go z odstępcami.
Cesarz Asioka chciał rozwiązać kryzys skłaniając obie grupy do zgody. Jednak na skutek błędnie zrozumianego królewskiego rozkazu doszło do masakry części heretyków. Ten incydent dokonał przełomu.
Poglądy różnych grup zostały skonfrontowane z kanonicznym tekstem kazania o sieciach Brahmana (Brahmadżalasutta) zawierającym listę 62 potępionych tez.
Tak "odsiani" heretycy, w liczbie ponoć 60 tysięcy (!) zostali usunięci z Sanghi.
Spisano ostatecznie całą Tipitakę, najprawdopodobniej wtedy dopiero powstał Kosz Wyższej Doktryny (abhidhamma pitaka).
W ten sposób powstał podział na "starszych" (thera) i "nowatorów". Wkrótce zostały spisane nauki Mahajany, a potem pojawiła się Wadżrajana.

A więc widać, że konflikt rozgrywał się w trzech fazach: ukryta rywalizacja - otwarty spór - schizma.

Dla mnie najbardziej uderzającą różnicą między wczesną doktryną, a późniejszymi naukami jest genialna prostota w jakiej wypowiada się Kanon. Przy zawartym w nim słowie Buddy nauki maha i wadżrajany wydają mi się mętne i pokrętne.

Daje mi też do myślenia fakt, że nie spotkałem nigdy wyznawcy Wadżrajany, który byłby zaznajomiony, lub choć starał się zapoznać z Kanonem. Przytaczane wątki i przypowieści Kanoniczne są dla nich zwykle niespodzianką, czasami nawet szokiem. Jest to widomym potwierdzeniem faktu, że ta nauka odeszła bardzo, bardzo daleko od tego czym była.

Moim zdaniem każdy człowiek poszukujący prawdy ostatecznie zdany jest na własne siły - droga którą musi przemierzyć należy do niego. Niech więc każdy decyduje sam jakie nauki wybiera. Pamiętajmy jednak, że nasze życie jest krótkie. Człowieka poszukującego wyzwolenia nie stać na luksus marnowania czasu...

Tak na logikę to dziwne wydaje się praktykować Buddyzm i nie zapoznać się z Tipitaką, skoro jest ona najbliższa temu co mówił Siakiamuni. Chociaż kiedy sam zaglądam w Kanon to często go nie rozumiem i ze względu na sporą ilość powtórzeń jego czytanie jest trochę uciążliwe. Teraz nasuwa mi się takie pytanie czemu Kanon nie jest przetłumaczony w całości na Angielski, a co dopiero na Polski ? Czy do tego pisma naprawdę przykłada się tak małą wagę czy po prostu nikt nie miał ochoty go tłumaczyć ? Tak jak mówił ...

Har-Dao pisze: ... z tego co wiem, to jeszcze nie wszystko, nie cały kanon został bodaj przetłumaczony na angielski ...

Jeszcze chciałem zapytać, bo sam nie mam rozeznania w jakim stopniu to co zawarte w Kanonie różni się od tego co mówią przedstawiciele różnych szkół ? Czy są to naprawdę jakieś istotne rozbieżności, czy może tylko przekształcenie nauk aby były bardziej zrozumiałe dla ludzi z innej epoki ?

Tak na logikę to dziwne wydaje się praktykować Buddyzm i nie zapoznać się z Tipitaką, skoro jest ona najbliższa temu co mówił Siakiamuni. Chociaż kiedy sam zaglądam w Kanon to często go nie rozumiem i ze względu na sporą ilość powtórzeń jego czytanie jest trochę uciążliwe. Teraz nasuwa mi się takie pytanie czemu Kanon nie jest przetłumaczony w całości na Angielski, a co dopiero na Polski ? Czy do tego pisma naprawdę przykłada się tak małą wagę czy po prostu nikt nie miał ochoty go tłumaczyć ? Tak jak mówił ...

Większość buddystów nie zna tipataki. Pseudobuddyści? :)

Większość szachistów gra ale nie zna się specjalnie na strategi i zawsze przegrywa z lepszymi graczami. Lecz nie nazywa się ich pseudoszachistami. No różnie się ich nazywa nie będę tu cytował może tylko przesuwacze drzewa:). Ta niefrasobliwa postawa może być zrozumiana
w końcu to tylko gra. W życiu gramy jednak o dużo większą stawkę więc czemu by się nie zapoznać z podstawowymi strategiami działania sugerowanymi przez Buddę ?

Moze zapoznanie sie z slowami Sakjamuniego mogloby
doglebniej zrozumiec pozniejsze nauki ? W koncu chyba z tego
ewoluowaly.

looker pisze:Tak na logikę to dziwne wydaje się praktykować Buddyzm i nie zapoznać się z Tipitaką, skoro jest ona najbliższa temu co mówił Siakiamuni. Chociaż kiedy sam zaglądam w Kanon to często go nie rozumiem i ze względu na sporą ilość powtórzeń jego czytanie jest trochę uciążliwe. Teraz nasuwa mi się takie pytanie czemu Kanon nie jest przetłumaczony w całości na Angielski, a co dopiero na Polski ? Czy do tego pisma naprawdę przykłada się tak małą wagę czy po prostu nikt nie miał ochoty go tłumaczyć ? Tak jak mówił ...

to jest troche nieporozumienie.
Tipitaka to jest masa tekstow, dziesiatki tysiecy... ale nawet to juz chyba
w calosci przetlumaczono. problem jest raczej w tym CO tlumaczyc,
bo niektore vagi zostaly skonstruowane specyficznie do recytacji i po
prostu tam jest oblednie zawila masa powtorzen i nawrotow.
to mialo swoj sens w czasach recytacji, i pozniej w czasach nowozytnych
tlumaczen to jest rowniez pomocne w doborze wlasciwych slow i konstrukcji zdan.
nie ma jednak potrzeby wszystkich vagg tlumaczyc, wystarczy wybrac
jedna sutte ktora sumuje wszystkie nawroty i powtorzenia.

problem jest raczej w tym, ze do buddyzmu therawady tak samo wkradla
sie filozofia, interpretacje i polityka i to rowniez jest widoczne w Kanonie.
cala trzecia ksiega, to jest mnisia ideologia na temat "jak jest" czyli
temat o ktorym Blogoslawiony wiele razy mowil, zeby go po prostu
odlozyc i nie spekulowac. niemniej, ta ksiega jest sama w sobie tak
zawila i trudna ze i tak niemal nikt jej nie studiuje na poczatku swojej
praktyki. jej potrzeba ujawnia sie raczej jak ktos swoja praktyke traktuje
jak osobisty, personalny rozwoj mentalny.

pozostale, Sutty i Dyscyplina - sa praktycznie dosc dobrze znane, i chyba
nie ma nawet wsrod bardzo odleglych od siebie szkol jakichs wiekszych
sporow na temat ich znaczen. Chinskie zapisy kanonu sa bardzo bliskie
jesli nie identyczne z Tipitaka.

oczywiscie zawsze sie znajdzie kilku zawzietych mnichow ktorzy tylko
czekaja na okazje zeby pogadac o wyzszosci swiat nad swietami...
ale to raczej jest smutny obraz naszej kondycji, a nie cos wartego rozwazania.
rozwniez na boku zostawmy wszystkie mity ludowe i legendy.

sam zapis, jest dla kazdego dostepny.
trzeba tutaj raczej sie zastanowic, dlaczego devy spiewaly w Isipatana
kiedy Blogoslawiony poruszyl kolem Dhammy.
moim zdaniem dlatego, ze ta Dhamma jest bezpieczna bez wzgledu na
to jak ja beda rozni ludzie interpretowac. praktycznie, pierwsza sutta
jest absolutnie wystarczajaca dla stania sie buddysta, a kolejna wystarcza
zeby znalesc sie na Sciezce. wlasciwa interpretacja trzeciej, praktycznie
zakoncza sprawe i stawia czlowieka przed mozliwoscia przebudzenia i
porzucenia tanhy. to jednak jest mozliwe tylko na Sciezce Szlachetnych.
wiec waga tych tekstow jest po prostu ogromna i praktycznie nie do
przecenienia!

problem jest IMHO raczej w tym, ze ludzie sobie roznych sciezek
nawymyslali i nadal wymyslaja. to nawet nie jest tyle problem, co
raczej zabawne widowisko jak roznych rzeczy probujemy.
zaczynamy zawsze od tego co najbardziej nam sie podoba, co najbardziej
lubimy. jak nie, to dla odmiany sie przerzucimy na to czego nie lubimy.
jak i to nie dziala, to po prostu odpuscimy to i machniemy reka.
i tu sie robi problem, bo wszystkie jakby mozliwosci wykorzystalismy.

wtedy, mozna skorzystac ze slow Blogoslawionego:
Oto jest Środkowa Ścieżka odkryta przez Tego Który Przeszedł,
która - rodząc wizję, rodząc wiedzę - wiedzie do spokoju,
do bezpośredniego poznania, do samo-przebudzenia, do Nibbany.

Pisząc o prostocie pierwotnego przesłania miałem na myśli oczywiście jego merytoryczną wartość i klarowność niż formę w jakiej jest ujęty :-).
Jak już Agiros zauważył, Kanon bywa nużącą lekturą. Zarówno przez swoją staroświecką formę, jak i ciągnące się powtórzenia. Ale generalnie można się przyzwyczaić - rzekłbym nawet, że warto...

To jest ciekawa sprawa z tym częściowym tłumaczeniem Kanonu. Mam pewną teorię na ten temat. Ale może od początku.

Przed nowym rokiem wynotowałem sobie spis wzmianek odnośnie kwestii jaźni, na które natrafiłem w paru książkach. Próbowałem je sobie potem znaleźć w Kanonie. Jednak, ku mojemu zdziwieniu, żaden z nich nie znajdował się w dostępnych popularnie angielskich tłumaczeniach Tipitaki.

Wkrótce dotarłem do kompletnych tłumaczeń Pani Rhys-Davis i tam wszystko znalazłem. Jednak brak AKURAT TYCH fragmentów był dla mnie zastanawiający.

Wydaje mi się, że sprawy mniej istotne lub stwarzające ryzyko błędnej interpretacji zostały celowo pominięte przez tłumaczy.

Pamiętajmy, że Budda operował dwoma poziomami prawdy - konwencjonalnym i ostatecznym. W Kanonie język obu poziomów jest wymieszany i ktoś nie obeznany z buddyzmem może miejscami popaść w błąd.
Dla przykładu Budda mówiąc np. "szukaj swojej jaźni" (atta) wypowiadał się w sposób konwencjonalny, by być zrozumianym przez rozmówcę. Podczas gdy jego nauka ostatecznie mówiła o nie istnieniu jaźni (anatta).

Więc jest to taka cicha i sensowna, ale jednak cenzura ;-).

Na temat wspomniaych wyżej dwóch poziomów rozumienia kwestii jaźni wypowiedział się Nagardżuna w komentarzu do Pradżniaparamity:

"Tathagata nauczał niekiedy, że Atman istnieje, a innymi razy głosił, że Atman nie istnieje. Kiedy głosił, że Atman istnieje i będzie odbiorcą niedoli czy też szczęśliwości w następnych wcieleniach miał na celu ochronę ludzi przed popadnięciem w nihilizm (ucchedavada).

Kiedy nauczał, że nie ma Atmana w sensie twórcy czy widza, czy też czynnika absolutnie wolnego poza umowną nazwą nadawaną agregatowi pięciu skandh, zmiarem jego było uchronienie ludzi od popadnięcia w przeciwstawną herezję wieczności (saśvatavada).

Który więc z tych dwóch poglądów wyraża prawdę? Niewątpliwie doktryna negująca Atmana. Doktryna ta, tak trudna do zrozumienia, nie była przeznaczona przez Buddę dla uszu ludzi o ociężałym intelekcie, w których korzeń dobroci nie zapuścił jeszcze pędów.
A dlaczego? Dlatego, że ludzie tacy, usłyszawszy doktrynę o nieistnieniu Atmana, na pewno by popadli w herezję nihilizmu.

Te dwie doktryny głosił Budda w dwóch bardzo różnych celach. Nauczał istnienia Atmana, kiedy chciał wpoić w swoich słuchaczy doktrynę konwencjonalną; głosił zaś doktrynę o nieistnieniu Atmana, kiedy chciał im przekazać doktrynę transcendentalną"

Należało by jeszcze dodać, że sformułowanie >>Budda nauczał o "ja"<< jakiego używa w powyższym komentarzu Nagardżuna jest bardzo wątpliwe.
Jest faktem, że Budda posługiwał się terminem "ja" czy "jaźń" by być rozumianym na płaszczyźnie konwencjonalnej ale przedmiotem jego kanonicznej nauki była zawsze bezjaźniowość.
W późniejszym buddyzmie ta kwestia rozmyła się jeszcze bardziej, a jak jest postrzegana przez wyznawców dziś to już sam nie jestem pewien...

Zresztą Theravada też ma swoje problemy. Powszechnym przekonaniem jest tam poczucie upadku wartości duchowych i związana z tym niemożliwość wyzwolenia w obecnych czasach.

Wielu wyznawców Theravady chce odrodzić się podczas kolejnego Buddy - Majtrei wierząc, że wtedy dopiero będzie mogła dostąpić wyzwolenia. Biorąc pod uwagę dystans jaki dzieli nas do jego inkarnacji to jest to raczej mało budująca wizja...

Anagarika Dharmapala - ważna postać Cejlońskiego buddyzmu tak pisał o swoich czasach:
"degeneracja ludzi osiągnęła alarmujące rozmiary. Zapomnieli o religii. Mnisi stają się wielbicielami przyjemności, zaniedbują studia nad Dharmą (...) tracą czas na poetyczną literaturę o erotycznym charakterze, pisaną w Sanskrycie [chodzi zapewne o tantry]. Inteligentni, wykształceni, bezinteresowni, cierpliwi, zdolni do poświęceń świeccy wyznawcy i mnisi są dziś potrzebni by prowadzić niedouczonych, beznadziejnych Singaleskich buddystów. W kolejnych dziesięciu latach czysty Buddyzm zaniknie na tej historycznej wyspie."

Warto dodać, że tekst ten powstał w roku 1920...

Pamiętajmy, że Budda operował dwoma poziomami prawdy - konwencjonalnym i ostatecznym. W Kanonie język obu poziomów jest wymieszany i ktoś nie obeznany z buddyzmem może miejscami popaść w błąd.
Dla przykładu Budda mówiąc np. "szukaj swojej jaźni" (atta) wypowiadał się w sposób konwencjonalny, by być zrozumianym przez rozmówcę. Podczas gdy jego nauka ostatecznie mówiła o nie istnieniu jaźni (anatta).

Gdyby Nauka Buddy uczyła o nie-istnieniu jazni byłby to nihilizm, gdyby nauka Buddy uczyła o jstnieniu jazni byłby to eternalizm. Nauka Buddy jest drogą środka czyli z ignorancją jako warunek determinacje .... świadomość...istnienie.
Jak wynika z formuły wspólzależnego powstawania świadome istnienie jest zależne od ignorancji.
Pytanie co sie dzieje ze świadomością gdy ignorancja zostaje zniszczona i pojawia się wiedza?
Czy nibbana jest trwała czy nietrwała? czy to co trwałe jest przyjemne czy nieprzyjemne?
Już nawet nie zadaję trzeciego pytania :)

Nauka Buddy nie operuje prawdą konwencjonalną i absolutną Budda uczy tylko o cierpieniu
i wstrzymaniu cierpienia

Ye kho te bhonto samanabráhmaná sato sattassa ucchedam vinásam vibhavam pa

Większość szachistów gra ale nie zna się specjalnie na strategi i zawsze przegrywa z lepszymi graczami. Lecz nie nazywa się ich pseudoszachistami. No różnie się ich nazywa nie będę tu cytował może tylko przesuwacze drzewa:). Ta niefrasobliwa postawa może być zrozumiana
w końcu to tylko gra. W życiu gramy jednak o dużo większą stawkę więc czemu by się nie zapoznać z podstawowymi strategiami działania sugerowanymi przez Buddę ?

Takim porównaniem to mozesz jedynie manipulację prowadzić, a nie poważną dyskusję :)
Podstawowe założenia Śakjamuniego są obecne w całym buddyzmie. Nie widzę potrzeby studiowania Kanonu Palijskiego przez adepta wadżrajany, która jest kompletnym systemem i posiada własne zbiory tekstów, podobnie jak Wam niepotrzebna jest znajomosć tantr, których kolega Zbyt i tak nie rozumie. I właśnie dlatego dla niego odpowiednia jest ścieżka, którą podąża.

YouTube

Nie chce mi sie zupełnie dywagować nad tematami poruszanymi przez "zwolenników" bądź "przeciwników" o ile jakiś podział występuje w tej dyskusji. Chciałbym tylko podzielić się pewna wiedzą, która nie jest moja i do mnie nie należy, nie utożasmiam sie z nią, więc podważanie jej nie będzie powodowało mojego cierpienia (jesliby komuś na tym zależało, jednak samo podwazanie jej jest wskazane nawet). Tym długim wstępem zacznę meritum:

Po pierwsze:

Dżńana (pali ńana) to wiedza intelektualna o fenomenach i prawach, definicje wszystkich dharm. Dźniana to komponent pradźny (mądrości)

W buddyzmie mahajanistycznym pod terminem dżńana rozumie się opanowanie wszystkich racjonalnych treści nauk, tak jak są one wyłożone w pismach hinajany. Dźńana jest urzeczywistniana na 10 stopniu drogi bodhisattwy (bhumi)

Po drugie: istoty oczekujące na "wejście do strumienia" (sotapanna) to :

- dharmanusarin (p. dhammanusarin) - zwolennik nauki, ten który nie wstępuje na ścieżkę ponadświatową poprzez wiarę, lecz dzieki zaufaniu do nauki pozostaje na gruncie intelektualnego zrozumienia nauk buddyjskich.

- śraddhanusarin (p. saddhanusarin)) zwolennik wiary (kandydat jak pierwszy do "wstąpienia w strumień") - na tę scieżkę (arja-marga p. arija-magga) wstępuje na podstawie swego pełnego wiary zaufania w naukę (środdha - wiara - pali saddha - wewnerzna postawa zaufania i oddania sie Buddzie i objawionej przez niego nauce, podstawa dla 8-rakiej Ścieżki - włąściwego zrozumienia, i postanowienia, jedna z pieciu bala, ale o tym też kiedys pisałem)

Wiara buddyjska otwiera drogę do zbawienia (trudne słowo i wieloznaczne) takze ludziom, którzy nie mogą kroczyć drogą medytacji i samodyscypliny. Wiara buddyjska polega w owiele wiekszym stopniu na przekonaniu wyrastającym z poddania nauk własnemu doswiadczeniu. Ślepa wiara jest przeciwna samej istocie buddyzmu.

Po trzecie wreszcie: do swoich personalnych zapędów gdy spekuluję co miał na myśli Budda czytając jakąś suttę zawsze właczam sobie nagraną zresztą na mp3 (hehe) suttę o tym czego nie powiedziano - działa jak balsam na pękniecia (pofałdowania :)) w mózgu.

p.

Gdyby Nauka Buddy uczyła o nie-istnieniu jazni byłby to nihilizm, gdyby nauka Buddy uczyła o jstnieniu jazni byłby to eternalizm. Nauka Buddy jest drogą środka czyli z ignorancją jako warunek determinacje .... świadomość...istnienie.
Jak wynika z formuły wspólzależnego powstawania świadome istnienie jest zależne od ignorancji.
Pytanie co sie dzieje ze świadomością gdy ignorancja zostaje zniszczona i pojawia się wiedza?
Czy nibbana jest trwała czy nietrwała? czy to co trwałe jest przyjemne czy nieprzyjemne?
Już nawet nie zadaję trzeciego pytania :)

Pod powyższym wywodem mógłbym się śmiało podpisać gdyby nie-istnienie z pierwszego zdania zastąpić "anihilacją" lub zwrotem "nie istnieniu SUBSTANCJALNEJ jaźni". Bo o tym faktycznie Budda nie uczył. Zalezne powstawanie i droga środka jest tu jak najbardziej na miejscu ale czy aby wszystko jest w buddyzmie "pomiędzy"?

Co do świadomości to zauważ, że ona również ustaje w nirvanie (która jest przecież jej wygaszeniem). Budda jasno określa Nirvanę jako sferę stałości, odróżnioną od świata wiecznych przemian świata zjawisk. Zresztą Nirwana jest wielokrotnie opisywana w Kanonie jako dokładne przeciwieństwo Samsary...

Nauka Buddy nie operuje prawdą konwencjonalną i absolutną Budda uczy tylko o cierpieniu i wstrzymaniu cierpienia

Obawiam się, że jednak tak ale jedno wcale nie przeczy drugiemu.
Proponuję kompromisową oraz bliższą prawdzie modyfikację tego sformułowania: "Budda operuje zarówno prawdą konwencjonalną, jak i absolutną, ucząc tylko o cierpieniu i wstrzymaniu cierpienia..."

sherab pisze:podobnie jak Wam niepotrzebna jest znajomosć tantr, których kolega Zbyt i tak nie rozumie. I właśnie dlatego dla niego odpowiednia jest ścieżka, którą podąża.

Jako buddysta faktycznie raczej ich nie potrzebuję ale jako badacz tematu chętnie poznam ich założenie. Zdaje się, że nie tylko ja chciał bym się czegoś tu dowiedzieć więc może po prostu NAM wytłumaczysz? Zdaje się, że pojawił się odrębny topic na ten temat. Masz całe pole do popisu dla siebie :-).

A poważniej to naprawdę ciężko dotrzeć do dobrych źródeł informacji na ten temat, będę wdzięczny za wskazanie takowych.