Co to znaczy, że "Tathagata tutaj i teraz jest nie do odnalezienia"?
Jeżeli ktoś poszukiwał Błogosławionego by otrzymać nauczanie nie było większego problemu, by go odnaleść
To dobre pytanie, niestety świadczy ono o tym, że nie skorzystaeś z mojej rady i nie zapoznałeś się z Suttą z Samyuta Nikaji 22 o mnichu Yamace. Wydaje się że znacznie lepiej niż ja może ci ona wyjaśnić co to znaczy że Tathagata w rzeczywistości i zgodnie z prawdą tutaj i teraz jest nie do odnalezienia. Nie uchylam się od odpowiedzi ale to naprawdę fundamentalna Sutta jeżeli chodzi o zrozumienie Dhammy.
By cię zachęcić do tej lektury powiem tylko, że wciągu jednej rozmowy Sariputta przeprowadził mnicha Yamakę ze stanu puthujjana do arahata. Tak wielka moc kryje sie w tej Sutrze. Mam nadzieję, że po lekturze podzielisz się swoimi wraeniami i przemyleniami na jej temat.
By cię zachęcić do tej lektury powiem tylko, że wciągu jednej rozmowy Sariputta przeprowadził mnicha Yamakę ze stanu puthujjana do arahata. Tak wielka moc kryje sie w tej Sutrze. Mam nadzieję, że po lekturze podzielisz się swoimi wraeniami i przemyleniami na jej temat.
fajnie że o tym piszesz. Czytanie i studiowanie dhammy z mądrą uwagą ,to nasza jedyna szansa na rozwój(bhavana) i zakończenie tego cyklu narodzin i śmierci.
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah
Pewnego razu kilku wędrowców z innych sekt udało się do czcigodnego Anuradha i spytało go: "Przyjacielu Anuradha, ten kto jest Tathagatą, największym z ludzi, nadrzędnym wśród ludzi, ten kto osiągnął nadrzędne osiągnięcie, gdy jest opisywany przez Tathagatę, w jakim z następujących czterech przypadków Tathagata go opisuje: "Po śmierci Tathagata jest; po śmierci Tathagata nie jest; po śmierci Tathagata jest i nie jest; po śmierci Tathagata ani jest ani nie jest?" "Przyjaciele, Tathagata opisując go opisuje go poza tymi czterema przypadkami". Kiedy to zostało powiedziane, wędrowcy stwierdzili: "To będzie młody mnich lub starszy nie za długo po odejściu w bezdomność, co głupi i niedoświadczony. Następnie nie mając zaufania do czcigodnego Anuradha i myśląc o nim jako o młodym mnichu i jako o głupcu, wstali z miejsca i odeszli. Zaraz po ich odejściu zastanowił się: "Jeżeli będę o to pytany jak powinienem odpowiedzieć bym mówił to co mówi Zrealizowany, bez błędnego go reprezentowania tym co niezgodne z faktami i bym mógł przedstawić idee zgodnie z Dhammą w taki sposób, że nie będzie niczego co dawałoby grunt pod uprawnioną krytykę tych założeń?". Udał się więc do Zrealizowanego i opowiedział mu o tym. "Jak ci się wydaje Anuradha, czy materialna forma jest trwała czy nietrwała?" "Nietrwała, panie" [Dalej Budda kontynuuje tak jak to uczynił w Drugim Kazaniu do mnichów z grupy pięciu, po czym zapytał:] "Jak ci się wydaje Anuradha, czy widzisz materialną formę jako Tathagatę?"-"Nie, panie". "Czy widzisz uczucie... percepcję... determinacje... świadomość jako Tathagatę?" "Nie panie" "Czy widzisz Tathagatę w materialnej formie?" "Nie panie". "Czy widzisz Tathagatę poza materialną formą?" "Nie, panie" "Czy widzisz Tathagatę w uczuciu... poza uczuciem... w percepcji ... poza percepcją ... w determinacjach ... poza determinacjami ... w świadomości ... poza świadomością?" - "Nie panie". "Jak ci się wydaje, Anuradha, czy widzisz Tathagatę jako nie posiadającego materialnej formy, uczucia, percepcji, determinacji i świadomości?" "Nie panie". "Anuradha, kiedy tutaj i teraz Tathagata jest nie do spostrzeżenia, czy godzi się powiedzieć o nim: "Przyjaciele, Tathagata opisując go opisuje go poza tymi czterema przypadkami?"."Nie panie". Dobrze, dobrze Anuradha. To co opisuję teraz jak i dawniej to cierpienie i wstrzymanie cierpienia.
S 44:2
--
Nie jest to Sutta Z Yamaką która wydaje się znacznie wazniejsza ale zasadniczo też powinna odpowiedzieć dlaczego Tathagata jest tutaj i teraz nie do odnalezienia
Nie jest to Sutta Z Yamaką która wydaje się znacznie wazniejsza ale zasadniczo też powinna odpowiedzieć dlaczego Tathagata jest tutaj i teraz nie do odnalezienia
No więc nie bardzo odpowiada, ponieważ Yamaka Sutta mówi o problemie jaki Yamaka miał z tym, co się dzieje z Tathagatą po dosł. "rozłamaniu ciała", po śmierci. Nie tu i teraz.
Uważał iż Tathagata po śmierci jest zanihilowany, traci życie i nie istnieje po śmierci. Po zrozumieniu swojego błędu pouczeniem danym przez Śariputtę, ten zapytuje Yamakę, jak należy odpowiedzieć na pytanie o to, czym jest Tathagatha po śmierci. Yamaka za późniejszą aprobatą Śariputty odpowiada, że należy odpowiedzieć tak: "forma jest niestała, doznanie.... percepcja... fabrykacje.... świadomości są niestałe. To co jest niestałe jest stresujace. To co jest stresujące wygasło i dobiegło kresu".
dendrobates pisze:
Jednak jak ustaliliśmy pełnokrwiste cierpienie = koncepcja "ja jestem" i wstrzymanie tej koncepcji to wstrzymanie istnienia . By to lepiej zrozumieć, fundamentalną Suttą jaką należy przestudiować jest Sutta z SN o mnichu Yamace.
(...)
Mam nadzieję, że po lekturze podzielisz się swoimi wraeniami i przemyleniami na jej temat.
Jest jedna znamienna rzecz, która mnie uderza w tej Suttcie. A o tym już od jakiegoś czasu radośnie rozmawiamy w paru wątkach.
Wiele sie gada o tym, że należy uważać cośtam cośtam (wiadome sprawy, 5 khanda) za nie-ja. Że tym nie jestem, to nie jest moje. I, że to jest stragegia nie-ja. Uważałem to za nieprawidłowe, coś mi tu nie pasiło, ale nie wiedziałem dokładnie co i dlaczego.
Konkretnie, za niewłaściwe uważam proces zaprzeczania, polegający na tym, że to, co teraz uważam za "Ja" za "moje" mam uważać za "nie-Ja"/"nie ja", "nie-moje"/"nie moje".
Śariputta natomiast tłumacząc to, w jaki sposób postępuje osoba niepouczona wyjaśnia iż osoba taka, bierze (zakłada iż) skandy za (są) ja-i-moje. Wyjasnia też, że osoba pouczona, nie robi tak, iż bierze skandy za nie-ja, nie-moje.
Precyzyjniej, osoba pouczona nie bierze skand za ja-mnie-moje. A nie, że bierze skandy za nie-ja, nie-mnie, nie-moje.
Przypadek osoby niepouczonej:
"He assumes feeling to be the self...
"He assumes perception to be the self...
"He assumes (mental) fabrications to be the self...
"He assumes consciousness to be the self, or the self as possessing consciousness, or consciousness as in the self, or the self as in consciousness."
Przypadek osoby pouczonej:
"He does not assume feeling to be the self...
"He does not assume perception to be the self...
"He does not assume fabrications to be the self...
"He does not assume consciousness to be the self, or the self as possessing consciousness, or consciousness as in the self, or the self as in consciousness."
Zatem więc, osoba pouczona nie robi tak, że uważa "nie ma ja, są tylko skandy", a raczej "nie zakładam (nie uważam) iż skandy w są/to ja" w ten sposób, wstrzymując wytwarzanie i utwardzanie ideii ja-mnie-moje eleiminuje ignorancję.
Dalsze słowa takie jak ""He discerns not-self form, as it actually is present, as 'not-self form.'" są najwyraźniej problemem translatorskim. W innym wypadku, Śariputta przeczył by nauczaniu Błogosławionego o tym, że pogląd "ja istnieje", bądź "ja nie istnieje" jest skrajną formą niewłaściwego poglądu.
Jest problem w literalnym tłumaczeniu 'anatta' na zachodni język.
dendrobates pisze:
Jednak jak ustaliliśmy pełnokrwiste cierpienie = koncepcja "ja jestem"
To trochę mało. Końcówka Yamaka Sutty mówi jeszcze o problemie z nierozpoznawaniem nietrwałości oraz o problemie z przywiązywaniem i lgnięciem.
Zdecydowanie wstrzymanie koncepcji "ja jestem" wystarczy. Bo to właśnie koncepcja "ja jestem" jest tym co traktuje się za trwałe, i przyjemne. Dojżenie nietrwałości polega własnie na zrozumieniu że ta koncepcja nie jest absolutem ale powstaje współzaleznie do określonych warunków.
Zarówno Sutta o Yamace jak i Sutta o mnichu Anurodha ustala, że Tathagata jest tutaj i teraz nie do odnalezienia. I zrozumienie tego wydaje się głównym problemem dla puthujana .
A Brahmavamso jednak łatwo "znajduje" arahata identyfikując go z ciałem. I jak mi się wydaje szanowni koledzy też to robią
Pozwólcie że zamieszczę jeszcze jedną Suttę. Pozwoliłem sobie podkreślić pewne fragmenty, które uważam za istotne.
Pewnego razu Czcigodny Ananda przebywał niedaleko Rajagaha, w klasztorze Tapoda. Gdy noc dobiegała końca, wstał i pomaszerował do Gorących Źródeł Topady, aby przemyć swe członki. Obmywszy je i wydostawszy się ze źródeł, stał będąc ubranym tylko w swoją wierzchnią szatę, susząc swe członki. Kokanuda wędrowiec, gdy noc zbliżała się ku końcowi, także wstał i poszedł do Gorących Źródeł Topady, by obmyć swe członki. Zobaczył on czcigodnego Anandę z daleka, i widząc go tak rzekł do niego "Kim jesteś mój przyjacielu?".
"Jestem mnichem , mój przyjacielu"
"Jakiego rodzaju mnichem?"
"synem Sakjów"
"Chciałbym zadać ci pytanie odnośnie pewnego punktu, jeśli zezwolisz mi na zadanie pytania"
"Śmiało, pytaj. Gdy tylko usłyszę twe pytanie , poinformuję cię"
"Jak to jest, mój przyjacielu: 'wszechświat jest wieczny. Tylko to jest prawda; wszystko inne jest bezużyteczne ' Czy taki punkt widzenia uznajesz?"
"Nie, mój przyjacielu, Nie uznaje takiego punktu widzenia"
"Bardzo dobrze, wiec: 'wszechświat nie jest wieczny. Tylko to jest prawda; wszystko inne jest bezużyteczne' Czy taki punkt widzenia uznajesz?"
"Nie, mój przyjacielu, Nie uznaję takiego punktu widzenia"
"Bardzo dobrze, wiec: 'wszechświat jest skończony....wszechświat jest nieskończony....dusza i ciało są tym samym....dusza jest jedną rzeczą, a ciało inną...Tathagatha istnieje po śmierci....Tathagatha nie istnieje po śmierci....Po śmierci Tathagatha zarówno istnieje jak i nieistnieje...Po śmierci Tathagatha ani istnieje ani nie istnieje...Tylko to jest prawdą. Wszystko inne jest bez znaczenia' Czy taki punkt widzenia reprezentujesz?"
"Nie mój przyjacielu, Nie reprezentuje takiego punktu widzenia"
"W takim razie, ani nie wiesz, ani nie widzisz?"
"Nie mój przyjacielu. To nie jest sprawa której nie rozumiem, której nie widzę. Ja wiem. Ja widzę"
"Ale będąc pytanym 'Jak to jest mój przyjacielu: "Wszechświat jest wieczny. Tylko to jest prawda, wszystko inne jest niewarte uwagi", Czy taki punkt widzenia uznajesz?', ty informujesz mnie: 'Nie mój przyjacielu, nie uznaję takiego punktu widzenia '.
Będąc pytanym 'Bardzo dobrze, wiec: "Wszechświat nie jest wieczny...Wszechświat jest skończony…Wszechświat jest nieskończony...Dusza jest jedną rzeczą, a ciało inną...Tathagatha istnieje po śmierci....Tathagatha nie istnieje po śmierci....Po śmierci Tathagatha zarówno istnieje jak i nie istnieje...Po śmierci Tathagatha, ani istnieje ani nie istnieje...Tylko to jest prawda. Wszystko inne jest bez znaczenia", Czy taki punkt widzenia reprezentujesz?', ty informujesz mnie 'Nie mój przyjacielu, nie uznaje takiego punktu widzenia', Ale będąc pytanym, 'W takim wiec razie, nic nie wiesz, niczego nie widzisz?’ ty informujesz mnie 'Nie mój przyjacielu, to nie chodzi o to że ja nie rozumiem, że niczego nie widzę. Ja wiem. Ja widzę.' Tak wiec jak mam teraz rozumieć znaczenie tych slow?"
" 'Wszechświat jest wieczny, tylko to jest prawda; wszystko inne jest bez znaczenia' to jest punkt widzenia. 'Wszechświat nie jest wieczny...Wszechświat jest skończony, wszechświat jest nieskończony...Dusza i ciało są tym samym....Dusza jest jedną rzeczą, a ciało inną...Tathagatha istnieje po śmierci....Tathagatha nie istnieje po śmierci....Po śmierci Tathagatha zarówno istnieje jak i nie istnieje...Po śmierci Tathagatha ani istnieje ani nie istnieje...Tylko to jest prawda. Wszystko inne jest bez znaczenia' to jest punkt widzenia.
Zakres w którym istnieją światopoglądy, punkty widzenia, pochłaniające poglądy, obsesje, przyczyny poglądów i wykorzenienie poglądów: To jest to co znam. To jest to co widzę. Znając to, mówię 'Ja wiem'. Widząc to mówię 'ja widzę'. Dlaczego miałbym mówić 'Nie wiem, nie widzę'? ja wiem, ja widzę"
"Jakie jest twoje imię, przyjacielu? Jak nazywają Cię twoi towarzysze w cnotliwym życiu?"
"Nazywam się Ananda, mój przyjacielu, i tak właśnie zwą mnie moi przyjaciele w cnotliwym życiu"
"Co? Rozmawiałem z wielkim nauczycielem nie zdając sobie z tego sprawy, to był czcigodny Ananda? Czy gdybym, go znał egzaminował bym go tak mocno. Niech czcigodny Ananda wybaczy mi."
AN 10.96
Kokanuda Sutta
To Kokanuda
(On Viewpoints)
Translated from the Pali by
Thanissaro Bhikkhu PTS: A v 196
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah
Musiałbym poszukać, z pamięci natomiast pamiętam, że Buddha mówił by ludzie raczej patrzyli na ciało, niż umysł, w pewnych przypadkach. Spoglądając na ciało łatwiej można zobaczyć, stwierdzić i odróżnić, że to ciało nie jest mną, jest odrębne, nie identyfikuję się (anatta) z nim.
A to między innymi ciało jest w 5 khandach - jeśli uda się zauważyć anatta w stosunku do ciała - uda się dla reszty. Anatta - Anicca - Dukkha to ta trójka wspierająca się wzajemnie - stymulująca się.
Ikar będzie szczęśliwy, bo śmiało można uznać ciało za to, które w pewnym sensie jest poza kontrolą. Ale w pewnym sensie jednak wpływamy na ten brak kontroli - poprzez odżywianie (i co jemy) poprzez ćwiczenia (ogólnie postawy) oraz poprzez to jak myślimy (ciało takze odbiera takie subtelne sprawy - mówi się, że rak moze mieć wiele wspólnego z fenomenem psycho-fizycznej łączności).
Zatem w ciele można zobaczyć i wolicjonalność i brak kontroli i anicca, anatta i dukkha Trzeba tylko na ciało patrzeć w miarę obiektywnie
A to między innymi ciało jest w 5 khandach - jeśli uda się zauważyć anatta w stosunku do ciała - uda się dla reszty.
Obawiam sie, że to zbytni optymizm. Budda jasno określił, że nawet puthujjana może przestać się identyfikować z ciałem, pozostając dalej puthujjaną.
Nie rozumiem co masz na myśli? Nie chodzi o to by przestać identyfikować się z ciałem w potocznym znaczeniu (znaczeniu właśnie putujjana) tylko by nie identyfikować się z nim realizując anatta. CZy twierdzisz, że jeśli putujjana zrealizuje anatta wobec ciała nadal będzie putujjana? Personalnie uważam, że wtedy staje się jak najbardziej na drodze do ariya...
Jeszcze raz - nie należy uznawać ciała za wroga - Buddha był przeciwny takiemu stwierdzeniu - potępiając ascezę. Asceza to umartwianie ciała by przez to doznać oświecenia. Ciało NIE STOI na drodze do Nibbany (imho). Ciało jest jednym z czynników - jest cierpieniem tyle. Przyczyna cierpienia to tanha do tego ciała. Kto tę tanhę w sobie zniweluje - jest już ariya.
Musiałbym poszukać, z pamięci natomiast pamiętam, że Buddha mówił by ludzie raczej patrzyli na ciało, niż umysł, w pewnych przypadkach. Spoglądając na ciało łatwiej można zobaczyć, stwierdzić i odróżnić, że to ciało nie jest mną, jest odrębne, nie identyfikuję się (anatta) z nim.
Może chodzi o to: Mnisi, nie ma powodu aby niepouczona pospolita osoba mogła się odwrócić, stracić zainteresowanie i być wolna od tego co nazwane jest 'doznaniem', 'umysłem' lub 'świadomością'. Niepouczona pospolita osoba nie jest w stanie się od tego odwrócić, stracić zainteresowania i być od tego wolna. Z jakiego powodu? Przez długi czas niepouczona pospolita osoba rozkoszowała się tym, uznawała z zapałem za swoje twierdząc “To jestem ja, to jest to czym jestem, to jest moja dusza.” Dlatego niepouczona pospolita osoba nie jest w stanie sie od tego odwrócić, stracić zainteresowanie i być od tego wolna.
Byłoby lepiej, gdyby niepouczona pospolita osoba, uważała ciało złożone z czterech elementów za siebie, nie umysł. Z jakiego powodu? Ponieważ to ciało złożone z czterech elementów widzimy jako trwające przez jeden rok, dwa lata, trzy, cztery, pięć, dziesięć, dwadzieścia, trzydzieści, czterdzieści, pięćdziesiąt, sto lat i nawet więcej. Ale to co nazwane jest 'doznaniem', 'umysłem' lub 'świadomością' wzrasta dzień i noc jako jedna rzecz, a zanika jako inna. Zupełnie niczym małpa, huśtająca się przez dzicz lasu, łapie gałąź. Puszczając jedną, łapie inną. Puszczając tą, łapie inną. Puszczając i tą, łapie jeszcze inną. W ten sam sposób, to co jest nazwane 'doznaniem', 'umysłem' lub 'świadomością' wzrasta dzień i noc jako jedna rzecz, a zanika jako inna. http://theravada.na.mahajana.net/sutty_ ... ce_14.html
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah
CZy twierdzisz, że jeśli putujjana zrealizuje anatta wobec ciała nadal będzie putujjana? Personalnie uważam, że wtedy staje się jak najbardziej na drodze do ariya...
Tak twierdzę Smiało mogę postrzegać paczkę papierosów za nie-ja to jest nieidentyfikować się z nią, nie brać jej za moje ja, ale co z tego?
Oczywiście to bardzo kozystne widzieć ciało jako nie -ja. Problem, że jet wiele innych obiektów z którymi można sie identyfikować.
Nie tylko ciało ale uczucie, percepcja, i determinacje są "domem" dla świadomości
CZy twierdzisz, że jeśli putujjana zrealizuje anatta wobec ciała nadal będzie putujjana? Personalnie uważam, że wtedy staje się jak najbardziej na drodze do ariya...
Tak twierdzę Smiało mogę postrzegać paczkę papierosów za nie-ja to jest nieidentyfikować się z nią, nie brać jej za moje ja, ale co z tego?
Oczywiście to bardzo kozystne widzieć ciało jako nie -ja. Problem, że jet wiele innych obiektów z którymi można sie identyfikować.
Nie tylko ciało ale uczucie, percepcja, i determinacje są "domem" dla świadomości
CZołem
@ Ikar - dzięki - o to mi chodziło (choć dziwnie to się odbiera teraz w takim tłumaczeniu).
@ dendrobates - wybacz, ale jest różnica między składnikiem osobowości (jedna z khanda - ciało) a papierosami. Z psychologicznego punktu widzenia - ktoś kto nie doznaje ciała i jest chory psychicznie - nie odczuwając żadnych doznań w ciele, nie oznacza, że zrealizował anatta. Oznacza najgłębszą avijja, albo moha. Tak jak w suttcie przytoczonej przez ikara - masz powody dla których Buddha uważał, że ludzie powinni raczej skupić się na ciele niż na 4 elementach umysłowych, które oczywiscie przejawiają się mając taką sama naturę (tilakkhana).
Na marginesie - Satipatthana Sutta wyraźnie mówi - koncentrując się na ciele jako ciele, przez siedem lat, siedem miesięcy... etc - jeśli będzie sie to robić satima atapi sampajjano - gwarantowane wyniki W skrócie - bo wiadomo o co chodzi - a jak nie - zachęcam do lektury Satipatthana Sutty.
EDIT: jeszcze może wyjaśnienie - dlaczego Buddha mógł twierdzić, że lepiej jest skupiać siena ciele niż na szybko zmieniających się elementach umysłowych - dlatego, że nasze postrzeganie jest zmacone, czasami poddajemy sie iluzji. Przykładem z sutt jest bodaj świeczka, której płomień uznajemy za stały. A jest to migotanie bardzo szybkiej prędkosci i WYDAJE się że to pojedynczy, trwały i ten sam płomień.
Ja natomiast zawsze przypominam sobie własne doswiadczenie - brałem sobie piórko (takie do grania na giterze, albo mandolinie i jeśli zaczniemy obracać nim wokół własnej osi, przytrzymując je palcami po obu końcach - wtedy z palcy zacznie płynąć doznanie, że to jakiś okrągły kształt trzymamy w palcach a nie piórko do gry, które jest przecież dosyć ostre. Co więcej - ten walec mogę (interpretując doznania w palcach) łątwo sobie wyobrazić. Oczywiscie muszę cały czas kręcić piórkiem. Jak się nudziłem na lekcjach muzyki - robiłem takie eksperymenty
Inna ciekawa rzecz w tym związku jest, że wydaje się iż o wiele łatwiej jest załapać (np. dla mnie) nauczanie dane komuś, kto jest osobą łatwo wpadającą w niewłaściwe poglądy, które pójźniej jeszcze ochoczo trzyma, tak jak Yamaka, niż to samo nauczanie, wykładane w trochę innym stylu, które daje Buddha mnichom spędzającym całe dnie na praktyce i słuchającym Jego mów z umysłami czystymi jak wiosenny poranek
dendrobates pisze:Zarówno Sutta o Yamace jak i Sutta o mnichu Anurodha ustala, że Tathagata jest tutaj i teraz nie do odnalezienia. I zrozumienie tego wydaje się głównym problemem dla puthujana .
Powiem tak, dendrobates: odnośnie tego tematu zastosuję 'nie wiem'.
CZy twierdzisz, że jeśli putujjana zrealizuje anatta wobec ciała nadal będzie putujjana? Personalnie uważam, że wtedy staje się jak najbardziej na drodze do ariya...
Tak twierdzę Smiało mogę postrzegać paczkę papierosów za nie-ja to jest nieidentyfikować się z nią, nie brać jej za moje ja, ale co z tego?
Oczywiście to bardzo kozystne widzieć ciało jako nie -ja. Problem, że jet wiele innych obiektów z którymi można sie identyfikować.
Nie tylko ciało ale uczucie, percepcja, i determinacje są "domem" dla świadomości
CZołem
@ Ikar - dzięki - o to mi chodziło (choć dziwnie to się odbiera teraz w takim tłumaczeniu).
@ dendrobates - wybacz, ale jest różnica między składnikiem osobowości (jedna z khanda - ciało) a papierosami. Z psychologicznego punktu widzenia - ktoś kto nie doznaje ciała i jest chory psychicznie - nie odczuwając żadnych doznań w ciele, nie oznacza, że zrealizował anatta. Oznacza najgłębszą avijja, albo moha. Tak jak w suttcie przytoczonej przez ikara - masz powody dla których Buddha uważał, że ludzie powinni raczej skupić się na ciele niż na 4 elementach umysłowych, które oczywiscie przejawiają się mając taką sama naturę (tilakkhana).
Na marginesie - Satipatthana Sutta wyraźnie mówi - koncentrując się na ciele jako ciele, przez siedem lat, siedem miesięcy... etc - jeśli będzie sie to robić satima atapi sampajjano - gwarantowane wyniki W skrócie - bo wiadomo o co chodzi - a jak nie - zachęcam do lektury Satipatthana Sutty.
EDIT: jeszcze może wyjaśnienie - dlaczego Buddha mógł twierdzić, że lepiej jest skupiać siena ciele niż na szybko zmieniających się elementach umysłowych - dlatego, że nasze postrzeganie jest zmacone, czasami poddajemy sie iluzji. Przykładem z sutt jest bodaj świeczka, której płomień uznajemy za stały. A jest to migotanie bardzo szybkiej prędkosci i WYDAJE się że to pojedynczy, trwały i ten sam płomień.
Ja natomiast zawsze przypominam sobie własne doswiadczenie - brałem sobie piórko (takie do grania na giterze, albo mandolinie i jeśli zaczniemy obracać nim wokół własnej osi, przytrzymując je palcami po obu końcach - wtedy z palcy zacznie płynąć doznanie, że to jakiś okrągły kształt trzymamy w palcach a nie piórko do gry, które jest przecież dosyć ostre. Co więcej - ten walec mogę (interpretując doznania w palcach) łątwo sobie wyobrazić. Oczywiscie muszę cały czas kręcić piórkiem. Jak się nudziłem na lekcjach muzyki - robiłem takie eksperymenty
metta&peace
p.
Ciało nie jest składnikiem osobowości a jest tylko jednym z obiektów zakładania -upadana- możliwa jest osobowość wogóle bez ciała - patrz niematerialni bogowie.
Co do obserwowania ciała -sam to praktykuję więc nie mam tu żadnych zastrzeżeń.
Dla arahata identyfikowanie sie z paczka papierosów jest równie absurdalne co z ciałem.
dendrobates pisze:
Ciało nie jest składnikiem osobowości a jest tylko jednym z obiektów zakładania -upadana- możliwa jest osobowość wogóle bez ciała - patrz niematerialni bogowie.
Ok., może źle się wyraziłem. Caiło jest jednym z pięciu Khandha.
BTW - nie pamiętam, moze podpowiesz mi, czy niematerialni bogowie (devy) są w stanie zrealizować 4 Szlachetne Prawdy, nie mając tego ciała?
dendrobates pisze:
Co do obserwowania ciała -sam to praktykuję więc nie mam tu żadnych zastrzeżeń.
Dla arahata identyfikowanie sie z paczka papierosów jest równie absurdalne co z ciałem.
Nie wiem co dla arahanta jest mniej lub bardziej absurdalne - sorki, za mały pikuś ze mnie by nawet próbować zakładać
dendrobates pisze:
Ciało nie jest składnikiem osobowości a jest tylko jednym z obiektów zakładania -upadana- możliwa jest osobowość wogóle bez ciała - patrz niematerialni bogowie.
Ok., może źle się wyraziłem. Caiło jest jednym z pięciu Khandha.
BTW - nie pamiętam, moze podpowiesz mi, czy niematerialni bogowie (devy) są w stanie zrealizować 4 Szlachetne Prawdy, nie mając tego ciała?
dendrobates pisze:
Co do obserwowania ciała -sam to praktykuję więc nie mam tu żadnych zastrzeżeń.
Dla arahata identyfikowanie sie z paczka papierosów jest równie absurdalne co z ciałem.
Nie wiem co dla arahanta jest mniej lub bardziej absurdalne - sorki, za mały pikuś ze mnie by nawet próbować zakładać
metta&peace
p.
Budda rekomenduje niematerialne jako przewyższające materialne, z czego możemy sie domyślać ,że tacy bogowie mogą poznać cztery szlachetne prawdy inaczej Budda by nie rekomendował by tych stanów Co do arahata to co napisałem nie jest spekulacją a tylko informacją z Sutt zewnętrz.ny element ziemi i element ziemi w ciele powinny byc widziane tak samo przez sekha z czego można sie domyslać że arahat widzi ja dokładnie tak samo. Zrozumienie tego jest o tyle wazne, ze pokazuje nam drogę praktyki.
Niezliczone wodne pęcherzyki unosiły się na powierzchni strumienia. Czym jesteście, krzyknąłem do nich gdy przepływały obok. "Jestem wodnym pęcherzykiem, oczywiście" odpowiedziały niezliczone wodne pęcherzyki i było słychać w ich głosach zdziwienie i oburzenie, gdy mijały. Ale to tu to tam, pojedynczy wodny pęcherzyk odpowiedział: "Jesteśmy strumieniem" i nie było w ich głosach ani zdziwienia ani oburzenia a tylko cicha pewność.
Wei wu wei
To oczywiście na temat złudzenia indywidualnego odseparowanego bytu. Pisze do Bookera, gdyby nie widział o co chodzi w tej historyjce
To oczywiście na temat złudzenia indywidualnego odseparowanego bytu.
a czy takie utożsamienie z procesem jakie jest zaprezentowane w tej historyjce, może uchronić od podlegania starzeniu-i-śmierci? Jakoś mam wątpliwości, bo cóż będą czuć pęcherzyki jeśli zobaczą, że strumień pewnego dnia zaczyna wysychać...?
To oczywiście na temat złudzenia indywidualnego odseparowanego bytu.
a czy takie utożsamienie z procesem jakie jest zaprezentowane w tej historyjce, może uchronić od podlegania starzeniu-i-śmierci? Jakoś mam wątpliwości, bo cóż będą czuć pęcherzyki jeśli zobaczą, że strumień pewnego dnia zaczyna wysychać...?
To tylko taka historyjka, Piotrze, twoje zastrzeżenie jest na tym samym poziomie co tego , który mówi ze Budda nie był wolny od asmimana bo powiedział Anando jestem spragniony przynieś mi wody
Tathagata jest głeboki jak ocean i co też powiesz że ocean kiedyś wyschnie?
Wei wu wei to autor wystarczy uruchomić przeglądarkę
To tylko taka historyjka, Piotrze, twoje zastrzeżenie jest na tym samym poziomie co tego , który mówi ze Budda nie był wolny od asmimana bo powiedział Anando jestem spragniony przynieś mi wody
jestem innego zdania.
Tathagata jest głeboki jak ocean i co też powiesz że ocean kiedyś wyschnie?
Błogosławiony Gotama powiedział, że jakikolwiek fenomen poprzez, który Tathāgata mógłby zostać opisany, został przez niego porzucony i pozbawiony warunków do rozwoju; dlatego Tathāgata jest głęboki, nie do ogarnięcia i ciężki do pojęcia jak ocean (MN 72).
Takie porównanie jest czymś innym, od postulowania tożsamości z czymś nawet nieskończonym (DN 15).
Zastanawiam się, czy rzeczywiście ciąg zależnego powstawania może być prawdziwy, skoro poszczególne części tego ciągu są przedstawione tak, jak to nie wygląda w normalnym życiu (w rzeczywistości).
Najpierw mam na myśli to, że formacje są przedstawione jako drugie po niewiedzy i jako samodzielne ogniwo, od którego zależy (na którym buduje się) świadomość, świadomość zaś przedstawiona jest też jako oddzielne (samodzielne) ogniwo, na którym buduje się jakieś inne ogniwo (nazwa kształt).
Świadomość to jest świadomość czegoś. Słowo „świadomość”, gdy ludzie się nim posługują, występuje w odniesieniu do czegoś: „człowiek ten jest świadomy”, „odzyskał świadomość”, „ma świadomość tego, że...”. Występuje ono często jako przytomność: jestem przytomny, jestem nieprzytomny. Świadomość jest zamiennie używana ze słowem 'przytomność'. Oznacza więc przytomność. Przytomność odnosi się do czegoś. Nie ma przytomności samej w sobie (według mnie). Czym jest przytomność, widać w takich na przykład sformułowaniach, jak „odzyskałem przytomność”, „odzyskał świadomość”. Czym jest świadomość, widać w sformułowaniach: „zdaje sobie sprawę”, że się obudził (zdawanie sobie sprawy może być rodzajem świadomości), „wie, że jest zimno”, „wie że jest tutaj czy tam” - świadomość oznacza tu wiedzę, że jest tak czy inaczej. Przytomność, świadomość - pojawia się w jakimś kontekście. Świadomość jest ściśle związana z tym, co jest widziane, ze wzrokiem, słuchem, uczuciami, myślami.
A we współzależnym powstawaniu jest sama.
Jest ona przed ogniwem „nazwa/kształt” oraz przed „sześcioma zmysłami” (widzeniem, słyszeniem, wąchaniem, smakowaniem, dotykiem, myśleniem), tak jakby nie była związana z „nazwą/formą” oraz z „sześcioma zmysłami” i mogła istnieć bez nich. To jest niezrozumiałe, bo świadomość nie jest zawieszona w próżni, nie jest jakaś sama.
Nie można być świadomym bez niczego. Jak człowiek się budzi - jest i uczucie, jest wygląd świata, jest powietrze, jest świadomość istnienia, jest wygląd tego, co widzi (pokój, drzewa, niebo, odgłosy), to jest wszystko razem. Widoki, widzenie, słyszenie są razem ze zdawaniem sobie sprawy z widoków, widzenia, słyszenia; zdawanie sobie sprawy mógłbym określić jako świadomość.
Dlatego dziwne jest, że w ciągu przyczynowym świadomość jest jako odrębny byt, oddzielnie przed nazwą/formą, widzeniem, słyszeniem, kontaktem, uczuciem; że jest wskazana jako podstawowa w stosunku do nich, na początku.
Nie wiadomo, czym jest nazwa/kształt, będące po świadomości. Dla mnie nazwa/kształt to to samo, co widziane, słyszane, wąchane, dotykane. Zwłaszcza „widziane”, ponieważ „kształt” kojarzy się z widzialnymi formami. A przecież po nazwie/kształcie jest „sześć zmysłów”, a według mnie nazwa i kształt a widzenie są tym samym. Przez „sześć zmysłów” rozumiem widzenie, słyszenie, wąchanie i tak dalej. Widzenie, słyszenie jest po „nazwie/kształt”, a przecież nie ma kształtu bez widzenia, nie ma kształtu dźwięków bez słyszenia. To jest tym samym, a zależnościowy ciąg pokazuje „nazwę/kształt” jako pierwsze, przed widzeniem, słyszeniem, i tak dalej.
Podobnie takie ogniwo, jak kontakt. Jest ono umieszczone dopiero daleko po świadomości, po nazwie/kształcie, jako następstwo „sześciu zmysłów”, a poprzedza czyli warunkuje „uczucie”. Zawsze jest jakiś kontakt. Trudno sobie wyobrazić człowieka, istotę, bez widzenia, bez słyszenia bez smakowania, i jednocześnie bez uczuć w środku. Kontakt z czymś jest zawsze. Jak jest widzenie, jest od razu kontakt. Nie może być na przykład sama świadomość bez kontaktu. Podobnie, przed widzeniem w tym łańcuchu ma być „nazwa/kształt”, tak jakby - kiedy jeszcze nie ma widzenia - jest już jakaś „nazwa/kształt”. Jak pozbawić człowieka widzenia, zostawiając "nazwę/kształt"? Nazwa kształt to właśnie widzenie.
Formacje są na początku. Nie wiadomo co to jest, ale często jest to tłumaczone jako „wolicjonalne aktywności” albo „zamierzone działania”. Po nich jest dopiero, jako następne ogniwo, świadomość. Przecież świadomość musi towarzyszyć wolicjonalnym aktywnościom, a świadomość wskazana jest jako następna po wolicjonalnych działaniach. To najpierw musi być świadomość z widokiem, widzeniem, słyszeniem, uczuciami, żeby były wolicjonalne działania, a w każdym razie jeśli nie najpierw, to musi być ona jednocześnie z wolicjonalnymi działaniami.
Tutaj zaś wolicjonalne działania są pokazane tak, jakby tworzyły świadomość.
A przecież świadomość jest razem z tym wszystkim (świadomość czegoś, uczuć, widoków, dźwięków, wolicjonalnych działań), a nie jest tworzona przez to.
Świadomość nie jest przede wszystkim sama, samodzielna, tak jest to przedstawione w tym kole.
Poza tym nie ma świadomości jako takiej. Jest świadomość tylko tego konkretnego człowieka. W łańcuchu zależnego powstawania przedstawione to jest bardzo nieosobowo: niewiedza, formacje, świadomość.
Jeszcze dwie uwagi, nie związane tak ściśle ze współzależnym powstawaniem.
W buddyzmie mamy podział na świadomość widzenia, słyszenia i tak dalej, bez uwzględnienia świadomości uczuć (emocji). Świadomość nie jest tylko świadomością widzenia, słyszenia, czucia (dotyku), smaku, węchu i myśli, ale można być świadomym i jest się świadomym uczuć (psychicznych, emocji). W prawie zależnego powstawania uczucia pojawiają się dopiero po kontakcie, a kontakt jest dopiero po świadomości.
Druga uwaga. Buddyzm jest religią pesymistyczną, bo każe wszystko porzucić, nie ma tu miejsca na miłość; pesymistyczną, bo fragment jednego z tekstów, kazań Buddy, przytoczonych na tym forum, mówi „wiedza jest, jeśli mnich wie, że wszystko jest niewarte przywiązania” i tak dalej. To brzmi tak, jakby wszystko było bez wartości, człowiek powinien zrezygnować, odwrócić się od wszystkiego. To jest takim stanem rezygnacji, a nie afirmacji. Nie ma rzeczy, która mogłaby człowieka ucieszyć w takim ujęciu, nie ma miejsca na radość „czymś”, pięknem krajobrazu, jakiegoś widoku, na radość bycia zakochanym, na radość odwzajemnionej miłości, nie ma miejsca na nadzieję, na coś dobrego, co wypełniłoby życie człowieka, bo przecież nic nie jest warte przywiązania; człowiek ma się więc jakby powściągnąć od wszystkiego.
Do tej pory studiowaliśmy dwanaście ogniw współzależności w kontekście rezultatu na dłuższą metę, w związku z przeszłymi żywotami, które mają wpływ na obecnie życie i to, jak to życie kształtuje przyszłość. Jest jeszcze inny sposób przedstawienia dwunastu ogniw — w kategoriach skutków dotyczących krótkiego czasu, zastosowując dwanaście ogniw do poszczególnych działań. Możemy to zrobić korzystając z przykładu, jaki podają święte teksty, a który mówi o zabijaniu.
1. NIEWIEDZA. Widzimy, że ktoś zabija osobę z powodu niewiedzy, nie będąc świadomym, jak złe jest takie działanie i wszystkich karmicznych skutków, które go przez to spotkają. Ogólnie mówiąc, niewiedza jest samą naturą działania i jego konsekwencji oraz ustala grunt dla tego, aby inne rzeczy mogły mieć miejsce.
2. DZIAŁANIE WOLICJONALNE. Jeśli ktoś zabije inną osobę, z powodu niewiedzy, sam akt zabicia jest drugim ogniwem, tworzeniem karmy. To działanie nie dzieje się samo przez się. Różne czynniki temu towarzyszą.
3. ŚWIADOMOŚĆ. Trzecim ogniwem jest strumień świadomości zabójcy w chwili dokonywania tego czynu, tj. jego motywacja, siła tego, jak czuje, jak planuje całe działanie oraz jaki ślad zostaje po dokonaniu tego czynu w jego świadomości.
4. NAZWA I FORMA. Tej świadomości oraz aktowi odebrania życia towarzyszy czwarte ogniwo, a więc pięć nagromadzeń: formy, wrażeń, myśli, woli oraz świadomości bierze udział w czynie.
5. SZEŚĆ BRAM PERCEPCJI. Sześć bram percepcji również odgrywa swoją rolę, ponieważ podczas dokonywania zabójstwa widzimy, słyszymy i zachodzi ogólna gra zmysłowych świadomości.
6. KONTAKT. W tym szczególnym przykładzie, kontakt ma miejsce, kiedy osoba zostaje uderzona bronią i czyn zostaje dokonany.
7. UCZUCIE. Siódmym ogniwem jest uczucie w umyśle zabójcy w czasie dokonywania zabójstwa; to czy odczuwa wielkie cierpienie, czy przyjemność w chwili zabijania.
8. POŻĄDANIE LUB ZAANGAŻOWANIE. To ogniwo jest szczególnym uczuciem satysfakcji lub awersji podczas wykonywania działania.
9. LGNIĘCIE. To ogniwo jest stałym procesem aktu zabijania. Zabójca nie rezygnuje w połowie drogi, ale kończy to, co zaczął.
10. STAWANIE SIĘ. Dziesiąte ogniwo pokrywa całe działanie, tj. kiedy akt zabijania jest dokonywany, zabójca stworzył karmę, która wytworzy skutek.
11. NARODZINY. Narodziny dotyczą tego określonego życia oraz konsekwencji, jakie spotkają zabójcę w przyszłości.
12. STAROŚĆ I ŚMIERĆ. Starość i śmierć dotyczą zarówno kresu tego życia, jak i zakończenia tego konkretnego działania.
