Świadomośc, pamięć konwencjonalna, wspomnienia

[pawellt]

Witam serdecznie,

Po ostatniej rozmowie z Wami w panelu "Pierwsze pytania" - wydaje się, że kilka kwestii znacznie bardziej mi się wyklarowało..

Mam natomiast pytanie trochę innego typu. Sądzę, że całkiem jasna jest dla mnie buddyjska kwestia "braku ja". Postrzeganie że wszystko w umyśle i ciele jest zmiennym, współzależnym procesem i ten proces nie przydarza się nikomu konkretnemu. Przy próbie zdefiniowania "jaźni jednostkowej" , własnego "ja" możemy przeszukiwać się od stóp do głowy i żadnego "ja" nie umiejscowimy.. Myśl jest myślącym; nie ma myślącego w oderwaniu od myśli. Nie ma obserwacji w oderwaniu od obserwatora. W świetnej książce jaką ostatnio czytałem ("Pustka jest radością") znakomicie oddaje to porównanie do przedziału pociągu i zmieniających się za jego oknem obrazami. Pociąg i obserwator w przedziale (świadomość) tak na prawdę nigdzie się nie porusza i nie zmienia.. Mamy więc pustą, aktywną świadomość, którą z braku wiedzy niesłusznie lokalizujemy w mózgu i "uprzedmiotowiamy ją"..

No i generalnie ok jeśli chodzi o świadomość. Mam tylko jedno pytanie pomocnicze. Gdzie nauki buddyjskie "lokalizują" konwencjonalną wiedzę i wspomnienia? Tę, której używamy na poziomie relatywnym (a który to poziom jest tak samo istotny jak ten "absolutny" w końcu. Nie ma jednego bez drugiego). Czy buddyjskie nauki odnoszą się w jakiś sposób do tego? Prawdziwą naturę nazywa się "nierozróżniającym rozróżnianiem" - więc (zakładając) jeśli mamy ten "absolutny" pogląd, wgląd - nadal funkcjonujemy na poziomie relatywnym. Nasza świadomość "korzysta" więc z gromadzonej wiedzy, konwencjonalnej nauki, mamy wspomnienia itd. Jeśli świadomość jest niejako "poza" naszym mózgiem (autor książki "Pustka jest radością" wykazuje jak błędne jest utożsamianie reakcji chemicznych w mózgu z "byciem świadomym" czy produkowaniem procesów myślowych), to czy gromadzona wiedza, wspomnienia jednostkowe itd są "w innym miejscu"? Naukowe badania pokazują, że przy uszkodzeniu mózgu następuje amnezja. Czy więc wg buddystów nagromadzone wspomnienia i konwencjonalna wiedza (np. dotycząca języka obcego, nauki dharm czy matematyki) "siedzi" w naszych głowach/mózgu, czy gdzieś indziej? Z jednej strony czytam że nie tyle "jestem" swoim ciałem co "używam swojego ciała" - z drugiej strony przecież każdy z nas i każde ciało/osoba ma oddzielne wspomnienia, nagromadzoną wiedzę, predyspozycje - z których (być może się mylę?) świadomość/jaźń (nawet ta "samo-uświadomiona", "przebudzona") korzysta...

dzięki z góry za wyjaśnienie i pozdrawiam
Paweł

[pawellt]

Nasza świadomość "korzysta" więc z gromadzonej wiedzy, konwencjonalnej nauki, mamy wspomnienia itd. Jeśli świadomość jest niejako "poza" naszym mózgiem (autor książki "Pustka jest radością" wykazuje jak błędne jest utożsamianie reakcji chemicznych w mózgu z "byciem świadomym" czy produkowaniem procesów myślowych), to czy gromadzona wiedza, wspomnienia jednostkowe itd są "w innym miejscu"?

Doprecyzuje tylko może jeszcze powyższy fragment swojej wypowiedzi. Wg nauk buddyjskich (w uproszczeniu oczywiście) nie można się zgodzić z tym, że mózg jest odpowiedzialny za "produkowanie" czy "składowanie" myśli, za "siedlisko świadomości". Zgrabnie dowodzi tego autor "Pustka jest radością". Skoro więc "myślenia" nie można zlokalizować niejako w naszych "głowach", to również wspomnień i wiedzy nie powinno tam być. A przecież każdy z nas ma swoje oddzielne wspomnienia, wiedzę z matematyki, czy znajomość języków... Stąd właśnie moje pytanie o lokalizację tychże wg nauk buddyjskich i dalsza część poprzedniego postu...

Jeszcze raz z góry dzięki za rozjaśnienie sprawy..
pozdrawiam
Paweł

[GreenTea]

Skoro więc "myślenia" nie można zlokalizować niejako w naszych "głowach", to również wspomnień i wiedzy nie powinno tam być. A przecież każdy z nas ma swoje oddzielne wspomnienia, wiedzę z matematyki, czy znajomość języków... Stąd właśnie moje pytanie o lokalizację tychże wg nauk buddyjskich i dalsza część poprzedniego postu...

Wydaje mi się, że nie tyle chodzi o wspomnienia i wiedzę, co o pamięć i takie czynniki, które powodują, że pamięć jest w jakiś sposób porządkowana. Rzecz polegałaby zatem bardziej na procesach pamięciowych i tych, które są związane z przetwarzaniem informacji. No i teraz, co to jest pamięć i informacja? Pamięć chyba łatwiej jest mi sobie wyobrazić (np. jakiś rodzaj „znakowania” i powtórnego wywoływania tych samych elementów pod wpływem pewnych okoliczności), ale z informacją (czyli elementami), to już mam kłopoty.
Piotr, Har-Dao, Ikar - co Theravada nazywa "informacją"?

Pozdrawiam, gt

[Har-Dao]

Czołem

Wg tekstów Theravady pamięć nie odbywa się na zasadzie gromadzenia czegoś na dysku twardym, a raczej pamięć podręczną. Tym czymś jest pewien rodzaj świadomości, który zwie się saññā

W tym przekładzie słownika Nyanatiloki jest to percepcja, gdzie indziej wolę używać "kojarzenie", bo tak też ten rodzaj świadomości działa pi razy oko.

To, że coś jest zapamiętane (również dzięki odbiorczej pracy viññāṇy) nie oznacza, że jest do tego dostęp. Saññā pozwala nam na limitowany dostęp. Można więc powiedzieć, że jest świadomością, która zarządza pamięcią, ale jest czymś w rodzaju "sortownika". Ten "sortownik" moze się otworzyć podczas różnych stanów umysłowych nieco bardziej, co dość ciekawe

metta&peace
H-D

[pawellt]

Dzięki za przybliżenie tematu. Tylko gdzie fizycznie Theravada (lub inne szkoły buddyjskie) lokalizuje saññę?

Niestety na sasana.wikidot nie znalazłem tej informacji..


pozdrawiam
Paweł

[Har-Dao]

Czołem

Fizycznie znaczy w mózgu? Nauka buddyjska nie jest neuronauką, więc też nie było wtedy tego typu objaśnień. Na pewno szczegóły znajdują się w Abhidhammie odnośnie saññā, ale personalnie nie czuję się na siłach, by to sprawdzić. Raczej nie będzie to zgodne ze współczesną nauką.

Przy okazji - naukowcy w formie zalążkowej potrafią umiejscawiać już chyba "myślenie" w mózgu (rezonanse i te pe) dzięki mapowaniu napięcia bodajże. Tyle że nie jest to takie proste bo system jest złożony i nie można pokazać jednej myśli - raczej myśli /stany umysłowe wyglądają jak coś złożonego.

metta&peace
H-D

[pawellt]

Czołem

Fizycznie znaczy w mózgu? Nauka buddyjska nie jest neuronauką, więc też nie było wtedy tego typu objaśnień. Na pewno szczegóły znajdują się w Abhidhammie odnośnie saññā, ale personalnie nie czuję się na siłach, by to sprawdzić. Raczej nie będzie to zgodne ze współczesną nauką.

Pytałem z ciekawości.. Wg tłumaczenia Ireneusza Kanii (znalazłem w zbiorze Muttavali) khandhy takie jak sanna czy vinanna fizycznie umiejscowione są w sercu.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że buddyzm nie traktuje o anatomii..

pozdrawiam
Paweł

[Har-Dao]

Czołem

Co do Ireneusza Kani (którego książkę też czytałem) nie wiem czy uznaje on "citta" dosłownie, jako serce (mięsień) ponieważ serce jest tu rozumiane psychologicznie a nie fizycznie. Gdzieś czytałem, że rdzeń "cet" oraz słowo angielskie "think" mają to samo źródło etymologiczne.

Tak jakby zamiast serce dziś powiedzieć "rdzeń". Nie będzie wtedy chodziło o rdzeń kręgowy. Zatem też "serce" umysłu na pewno nie oznacza mięśnia w klatce piersiowej

metta&peace
H-D

[pawellt]

Dzięki za wyjaśnienie..

A tak ogólnie, jak oceniasz resztę tłumaczenia "Muttavali"? Można raczej śmiało czytać, czy warto brać poprawki i weryfikować
dodatkowo z tekstami/tłumaczeniami Theravady?

pozdrawiam
Paweł

[booker]

Tak jakby zamiast serce dziś powiedzieć "rdzeń". Nie będzie wtedy chodziło o rdzeń kręgowy. Zatem też "serce" umysłu na pewno nie oznacza mięśnia w klatce piersiowej

Hm. Byłby mały problem też dla ludzi po przeszczepach (fizycznego) serca

[Har-Dao]

A tak ogólnie, jak oceniasz resztę tłumaczenia "Muttavali"? Można raczej śmiało czytać, czy warto brać poprawki i weryfikować
dodatkowo z tekstami/tłumaczeniami Theravady?

Czołem

Zależy kto na to patrzy. Dla osób szukających i nowych w temacie lektura moim zdaniem przednia i polecam często. To jedna z nielicznych książek na rynku gdzie doktryna wczesnego buddyzmu wyłożona jest klarownie i bazuje na tekstach palijskich.

Dla mnie personalnie (i to moja własna opinia) czasem było "niewygodnie" czytać pewne urywki, gdzie prof. Kania używał słów, których bym nigdy nie użył. Ale tak to już jest, każdy kto liźnie nieco palijskiego zaczyna wyrabiać swoje własne opinie na temat przekładu podstawowych terminów i inne tłumaczenia zaczynają go razić po oczach. Nic wielkiego. Drobna tanha do własnego widzimisię.

metta&peace
H-D